
Peter Rondaij je predstavnik koordinacijskega odbora stanovalcev Fondovih hiš (KOSFH), ki zadnje leto povzroča sive lase županu Zoranu Jankoviću in poslovnežu Jožetu Pečečniku pri nameravani sporni obnovi bežigrajskega stadiona. V javnosti je postal opažen v zadnjem letu, ko je s tipično zahodnoevropsko natančnostjo, vztrajnostjo in prepričanjem, da ima vsak prebivalec pravico in dolžnost odločati, kje in kako bo živel, uspel s predstavljanjem KOSFH uveljaviti stanovalce kot sogovornika pri projektu obnove stadiona.
Peter, najprej lep pozdrav in hvala, da si se odzval prošnji za tale pogovor. Za začetek bi te prosil, da bralcem razkriješ, kdaj in kako te je pot pripeljala v Fondove bloke?
Po rodu sem Nizozemec iz Amsterdama, že pol življenja pa živim v Sloveniji. Ko sva s prijateljico za družino iskala primerno stanovanje, sva naletela na to stanovanje v Fondovem naselju, bila sva očarana in se odločila, da ne bova več naprej iskala. Tako sva tukaj našla svoj dom. To zaščiteno okolje ima svoj čar.
Ali vaju takrat, ko sta prvič prišla na ogled stanovanja, izgled blokov (propadle fasade, op.a.) ni šokiral?
Ne, res ne. No, majčkeno mogoče prvi trenutek, ker fasade so res zanemarjene, ampak to je res trajalo samo prvi trenutek. Takoj naslednji trenutek, ko sva parkirala kolesi, sva si rekla, da tu je en mir, ena domačnost, ki je v Ljubljani ne najdeš zlahka, vsaj ne v blokovskem naselju. Morda v naselju hiš, v takem blokovskem naselju pa ne. To je bilo to.
Pa kar preidiva k projektu Stadion. Kako in kdaj je prišlo do ustanovitve civilne iniciative in kdo je bil pobudnik?
V nekem trenutku sem ugotovil, da nekaj ni v redu. Ko sem o tem govoril s sosedi, pravzaprav konkretno z eno od sosed, mi je omenila, da se nekaj dogaja okoli stadiona in te zelenice med njim in našimi bloki. Ko sem ugotovil, da je to vse res, sem napisal odprto pismo županu Jankoviću in mu v njem postavil nekaj vprašanj v zvezi s tem, a nisem dobil odgovora. Začel sem vrtati, pisal sem jim tudi preko e-maila, a spet ni bilo nobenega odgovora. Potem sem začel sam raznašati kopijo tega pisma po poštnih nabiralnikih Fondovih blokov in tako se je vse skupaj začelo.
Ampak to se je dogajalo v času, ko je postala aktualna Pečečnikova obnova, mar ne? Že prej se je namreč večkrat govorilo o obnovi.
Da, to se je začelo v prvi polovici 2007.
In so se prebivalci odzvali?
Seveda, seveda, tisto moje odprto pismo županu Jankoviću je sprožilo plaz podobnih odzivov, ljudje so se strinjali, da imam čisto prav. Izkazalo se je, da je večina stanovalcev budno spremljala dogajanje. Začeli so se odzivati osebno in tudi preko telefona, počasi smo se začeli zbirati in dorekli sistem širšega koordinacijskega odbora s predstavniki blokov in ožjega koordinacijskega odbora v okviru učinkovite skupine stanovalcev, ki se je prva neposredno odzvala na odprto pismo.
In kako so prišli preostali člani v koordinacijski odbor? So bili izvoljeni, izbrani?
Ne, odbor je bil ustanovljen samoiniciativno. Vsakodnevno smo sestankovali in spremljali dogajanje ter ga analizirali. Seveda smo pa kmalu prišli do točke, ko smo ugotovili, da mi trije lahko zastopamo zgolj svoje osebno mnenje in ne mnenja stanovalcev Fondovega naselja. Tako je v razpravah s stanovalci prišlo do pobude, da bi tudi uradno formalizirali delovanje, zbrali podpise stanovalcev in vzpostavili sistem delovanja in obveščanja. Na podlagi zahtev, ki sem jih napisal v tistem mojem odprtem pismu županu, je nastala temeljna listina. S to temeljno listino so potem predstavniki blokov šli med vse stanovalce.
In to ste šli osebno, od vrat do vrat, stanovalcem predstavili zadevo?
Da. V nekaterih blokih pa so imeli sestanke etažnih lastnikov.
Sprašujem namreč zato, ker so se v zadnjih dneh v medijih (Dnevnik, op.a.) pojavile Pečečnikove trditve, da gre pri KOSFH zgolj za nekaj stanovalcev, ki nikakor ne predstavljajo interesov vseh Fondovcev.
Velika večina stanovalcev se je odzvala in podpisala pod temeljno listino v podporo koordinacijskemu odboru. Šlo je za 170 odraslih stanovalcev, zdaj jih že celo nekaj več, mislim, da 175, kar predstavlja veliko večino vseh stanovalcev.
Ali poznaš skupno število vseh odraslih prebivalcev?
Ne bi mogel točno reči, mislim pa, da nas je okrog 200 odraslih občanov.
Prej si omenil, da je župan ignoriral tvoje odprto pismo. Kako pa vas je po ustanovitvi koordinacijskega odbora sprejel investitor Pečečnik. Namreč, ko sem ga prejšnji teden gledal med nastopom na televiziji, je omenil, da stanovalce skrbi, da ne bodo več mogli gojiti solate. Skratka, govoril je, kot da bi imel opravka s skupino ženičk, ki jih zanimajo njihovi vrtički.
Njegov omalovažujoč odnos se od nastanka tega našega odbora pa vse do danes ni v ničemer spremenil. Še naprej ponavlja in dodaja pripombe in opazke v istem stilu, češ da gre za skupino ljudi, ki jih skrbi za njihovo solato. Eden od njegovih argumentov je bil tudi, da se nam bo življenje na tak način izboljšalo, da nam ne bo več treba samim pridelovati solate, saj bomo lahko šli ponjo v trgovinski center, ki bo v sklopu stadiona.
Ali je res to izjavil?
To je njegova izjava. Njegove tovrstne izjave so sicer zbrane na naši spletni strani www.iztepac.net.
Priznam, da sem malo šokiran, sploh si ne morem predstavljati, da nekdo komunicira na tak način… Ali se je odnos bodisi župana, bodisi investitorja do koordinacijskega odbora v kakšni točki spremenil? Ali sta morda začela komunicirati na višji ravni, bolj argumentirano?
Gre za neko evolucijo v odnosu. Na začetku so mislili, da lahko delajo, kar hočejo. Tako so postavili to gradbeno ograjo (zelenica je bila spomladi 2008 zagrajena z gradbeno ograjo, čeprav se niso začele nobene gradbene aktivnosti, op.a.). Mi smo se temu zoperstavili, pritožili smo se na inšpekcijo, a inšpekcija na našo pritožbo ni odgovorila.
Ali je to mestna inšpekcija?
Mestna, da. Preprosto ni odgovorila na našo pritožbo. Ker če bi odgovorila, bi morala odločiti v naš prid.
Ali je postavitev gradbene ograje protizakonita? Kot si jaz predstavljam, ne moreš postaviti gradbene ograje, če nimaš gradbenega dovoljenja. Tudi okoli svoje parcele ne. Razen tega ne smeš postaviti gradbene ograje čisto do roba parcele.
Seveda ne moreš kar tako kjerkoli gradbene ograje postavljati. Ograja je postavljena ob cesti brez pločnikov in to je nezakonito. Druga nezakonitost je, da je Pečečnik iskal soglasje za postavitev gradbene ograje na Zavodu za varstvo kulturne dediščine, vendar to ni pristojen organ za izdajo soglasja za postavitev gradbene ograje. To je prekršek, ker javni organ ne sme prekoračiti svojih pooblastil.
Če te prav razumem, ne samo, da je investitor zavod zaprosil za soglasje, ampak mu ga je ta tudi izdal?
Tako je. Tukaj je Zavod za varstvo kulturne dediščine seveda v prekršku.
Če se malo vrneva k civilni iniciativi, kakšni so vaši cilji? Od investitorja in župana slišimo namreč marsikaj, od tega, da se bojim za svojo solato, do tega, da hočemo nagajati županu. Ampak to najbrž nista glavna cilja.
Seveda ne. Cilj je zelo preprost. Gre za to, da v v skladu z evropskimi normami in normativi imajo prebivalci pravico soodločati, če ne samoodločati, v kakšnem okolju želijo živeti. Da lahko sami odločajo o tem, kaj predstavlja kakovost njihovega življenja. V tem konkretnem primeru je ta cilj definiran v mojem prvem pismu županu in v temeljni listini, kjer je to opredeljeno, da mora ta parcela, ki je bila vselej neločljiv del našega naselja, ostati zelena površina. Mi ne vztrajamo, nihče ne vztraja, da morajo tu ostati vrtovi. Mi vztrajamo pri tem, da ostane to zelena površina, kot je bila vse od gradnje tega naselja. To je prvo, drugo pa je, da ostane okolje tako, kot je. Okolje je pa v celoti narejeno kot okolje, ki ima neko določeno vrednost in to je vrednost v kulturni dediščini. Stanovanjski bloki pa so zaščiteni. Naselje je zaščiteno in stadion je zaščiten. Celo območje je v bistvu zaščitena enota in stanovalci morajo imeti možnost, da, če so se odločili v tem trenutku živeti v tem okolju in na tak način, sami odločati, da to okolje ostane tako, kot je. Do konca bomo vztrajali, da parcela 312, sedaj po zemljiški knjigi njiva, ostane zelena površina kot parkovna površina in tej smeri smo dali že veliko predlogov, tudi o poimenovanju parka po Antonu Suhadolcu, soavtorju stadiona.
Jaz te dobro razumem, tudi sam sem malo živel v tujini in vem, da tam ljudje drugače razmišljajo, ampak najbrž se kot civilna iniciativa zavedate, da to, da si stanovalci želijo odločati o svojem okolju, prebivalce drugih delov Ljubljane ali Slovenije pravzaprav kaj dosti ne zanima. Da lahko rečejo, da kaj si pa tile zmišljujejo.
Ja, to je čisto možno, ampak to nas v prvi fazi ne zanima. Jaz se zavedam, da tistih, ki imajo svojo hišo, svoj vrt in svoje lepo urejeno okolje, to ne zanima kaj dosti. Ampak če se zavedamo, da glede na to, kako v tem trenutku zgleda ta projekt, da bodo ljudje, ki imajo danes veliko svetlobe, veliko osončenja, veliko svetlobe v stanovanju, v bodoče imeli tik pred svojim oknom vrsto blokov in denimo pozimi sonca sploh ne bodo več videli, potem pa verjetno lahko vsak razume, da gre za nekaj, čemur se je vredno zoperstaviti. Druga stvar pa je seveda varstvo kulturne dediščine, to je nekaj širšega. Mi se kot odbor in kot stanovalci, ki nekateri že zelo dolgo tu stanujejo, zavedamo, da živimo v okolju, ki je zavarovana kulturna dediščina in ne gre, da kar tako rušimo in izgubljamo dragoceno dediščino za vse bodoče rodove. Mi vztrajamo, da to ostane tako in da otroci vedo, kako je to kulturno območje nastalo. Tretja stvar pa je širše območje okoli stadiona. Tudi za ostalo okolico izražamo skrb. Ni nam vseeno, kakšna bo prometna ureditev in kako bo projekt vplival na bližnjo šolo in ostale prebivalce.
Ko sem te vprašal o vaši ciljih, sem vendarle želel slišati kaj več tudi o samem stadionu. Ali je za stanovalce in odbor sprejemljiva žrtev, da se stadion ne obnovi.
Saj ne gre za to, stadion se lahko obnovi na razne načine. Prvotno je bil ta stadion mišljen in tudi v uporabi za lokalne potrebe, za šole, za lokalen klub, za lokalne atletske dejavnosti, za rekreacijo kot večnamenski mestni športni objekt . Nikoli ni bil mišljen kot mednarodni nogometni stadion. To je postal šele v kasnejši fazi. Še celo leta 2007 je naš glavni mestni urbanist prof. Koželj izjavil, da je ta stadion izključno primeren za lokalne športne in rekreacijske potrebe in da mora biti na tak način obnovljen. Mi se s tem popolnoma strinjamo, ker se le na tak način lahko stadion smiselno vključiti v okolje, ki diha mir in je v celoti kulturna dediščina.
Če odmislimo vpliv na naše bloke, če odmislimo nakupovalni center in druge spremljevalne aktivnosti, ki si jih je investitor zamislil, kakšni so glavni razlogi, zakaj tak stadi: 8pt; font-family: Verdana;”>Večkrat praviš, da je v Sloveniji marsikaj balkanskega – s tem se tudi sam v veliki meri strinjam. Pogosto poslušamo in jamramo o balkanskih manirah naših oblastnikov, jaz pa bi rad, da ogledalo nastaviš nam, navadnim ljudem - ali misliš, da smo glavni krivci za brezbrižen odnos oblastnikov kar sami, ker ga toleriramo.
Seveda,. Mi kot posamezniki tvorimo neko kulturo sobivanja krivi smo vsi skupaj kot kultura. Ta naša kultura se verjetno v osnovi razlikuje od kulture drugih držav. Seveda tega ne moremo nikomur zameriti, to je najbrž zgodovinsko pogojeno.
Najbrž ni naključje, da si na čelu naselja, v katerem živi 200 odraslih Slovencev, ti. Najbrž zato, ker si navajen drugače, ker izhajaš iz okolja, kjer ljudje verjamejo, da ima vsak posameznik pravico kaj vprašati in kaj reči in da lahko kaj spremeni.
Ja, to je verjetno osnova tega. Odrasel sem v nekem naselju, pravkar pričakujem knjigo o njem, ki je nastalo v dvajsetih letih prejšnjega stoletja. Nastalo je po načrtih znanega arhitekta smeri Amsterdamska šola, to je znana arhitekturna smer. To naselje je zaščiteno v celoti in v njem je kar 300 državnih spomenikov. Praktično vsak delček tega naselja je zaščiten. Ne verjamem, da so se morali prebivalci tega naselja pretirano boriti za njegovo zaščito. Verjamem, da ljudje kot narod, kot kultura, prepoznavajo vrednost ohranitve kulturne dediščine. Pri nas se premalo zavedamo, da imamo dolžnost to ohraniti. Pa ne samo dolžnost, verjamem, da je tudi vrednota živeti v lepem, urejenem in zaščitenem okolju, v katerem se dobro počutiš, ker diha eno kulturno dostojanstvo iz preteklosti.
Bi si upal trditi, da se to, kar počneta mestna občina in investitor v zvezi s tem stadionom, na Nizozemskem ne bi moglo zgoditi oziroma ne bi moglo potekati tako, kot poteka.
So izjeme, ampak te izjeme so skrajni primeri. In ti skrajni primeri se prelevijo v škandale, ki na Nizozemskem dobijo veliko medijsko pozornost. Pri nas v Sloveniji pa medijske pozornosti za tovrstne malverzacije na mestni ravni ni veliko, pogosto gredo zgodbe do določene mere neopaženo mimo javnosti, v vsakem primeru pa ostanejo nekaznovane.
Kakšni so torej naslednji koraki stanovalcev?
Ne bi želel izdali cele strategije, kaj nameravamo (smeh), ampak v tem trenutku se je potrebno zoperstaviti spremembi namembnosti našega okoliša, glede na to, kot je opisan v OPPN (občinski podrobni prostorski načrt), se bo namreč morala namembnost spremeniti – iz sedanjega športno-rekreacijskega območja v športno-poslovno območje. In to s sumom nezakonitosti oziroma koruptivnosti.. Se pravi, da se moramo osredotočiti na nov prostorski načrt in se pripraviti, da se bomo spremembi zoperstavili in jo izpodbijali na najbolj učinkovit, množičen in medijsko odmeven način.
Ali se imajo stanovalci, glede na odkrito izražene grožnje investitorja Pečečnika, kaj za bati? Ali obstaja možnost, da bomo šli v take postopke, da se investitor s tožbo lahko spravi na posamezne stanovalce in tožbo dobi?
Ne vem, če bi šel tako daleč da bi tožil posameznika, ne vem. Obstaja možnost, da toži, lahko vloži odškodninsko tožbo zaradi zavlačevanja postopka, a kot pravijo pravniki šele po pridobitvi gradbenega dovoljenja. Do tam pa je še dolga pot.
Ker zakon je takšen, in to je tudi prav, da je tisti, ki nekomu neupravičeno zadržuje gradnjo oziroma investicijo, za to materialno odgovoren. Ampak mi seveda menimo, da ne bomo neutemeljeno ali brez razloga zadrževali investicije.
Seveda, mi nasprotujemo z razlogom, ker menimo, da imamo vso pravico odločati o okolju, kjer živimo. To je osnovna, ustavna pravica. Drugo pa je, da menimo, da smo stranka v postopku, ker odločamo o našem okolju in v končni fazi bomo tudi pri izdaji gradbenega dovoljenja stranka v postopku. Tako, da mi ne mislimo, da neupravičeno ali zlonamerno zavlačujemo postopek. Mi se samo borimo za svoje osnovne, ustavne pravice.
Naslednje vprašanje bo mogoče nekoliko provokativno. Tudi sam sem bil v preteklosti, ko sem bil v tujini, skeptičen do te civilne iniciative, nisem točno vedel, kaj počnete, vedel sem le, da nasprotujete županu Jankoviću in investitorju. Recimo mnogi Ljubljančani, ki zaidejo v naše naselje, si najbrž mislijo, češ kaj bi ti fondovci sploh radi, naj pogledajo, v kakšnem stanju so njihovi bloki. In to je delno še vedno moj pomislek – glede na to, da svojega naselja nismo vzdrževali kot bi bilo treba - ali imamo prebivalci moralno pravico boriti se za zelenico in zato, da se stadion obnovi kot je treba?
Seveda imamo moralno pravico. Ne glede na to, v kakšnem stanju je naselje, je zaščiteno okolje in je v končni fazi naše okolje, v katerem živimo. Imamo se vso pravico boriti, da ostane naše okolje v celoti takšno kot je, čeprav bodo seveda nekatere spremembe. Ampak na isti način, kot smo se združili in enotno zoperstavili novim gradnjam, se lahko združimo in organiziramo tudi pri izboljšanju celotnega okolja, vključno z obnovo blokov in fasad. To je šele začetek. V tujini je organiziranost naselja ustaljena praksa. To, da tukaj ni tako, je pač samo nekaj, kar je treba spremeniti. In na tem delamo. Učinek enotnosti naselja bo podlaga za njegovo obnovo.
Ampak v tujini je praksa tudi to, da so lastniki odgovorni do svoje lastnine in najbrž ne smeš pustiti svoje lastnine tako propadati.
Se absolutno strinjam s tem. To je pač del kulture ali recimo mentalitete, ki je nastala v preteklosti, vendar tudi to mentaliteto se da spremeniti. Kot rečeno, obnova naselja bo naslednji cilj KOSFH.
Recimo, da bomo uspeli preprečiti pozidavo te zelenice. Če bo zelenica ostala kot zelena površina v lasti BŠP ali občine ali pa kot funkcionalno zemljišče našega naselja, ali smo že kaj razmišljali o tem, kaj bi tukaj bilo?
Seveda, mi vztrajamo pri tem, da bi postala to parkovna površina.
Torej ne več vrtovi?
Ne, saj ne vztrajamo, da bi tu ostali vrtovi. Najboljše bi bilo ponovno vzpostaviti prvotno parkovno ureditev z razparcelacijo oziroma imitacijo prvotnih vrtov in s paviljoni kot del dediščine, čeprav ne verjamem, da bo prišlo do tega. V vsakem primeru pa pričakujemo, da bo to en lep park, kjer se bodo ohranila obstoječa drevesa in ki bo nudil veliko zelenja in sence prebivalcem.
Ko smo se pred 11 leti priselili, je bilo v vsem naselju kakih pet ali šest otrok, danes pa jih je mogoče trideset ali štirideset. In ti otroci se nimajo kje igrati. Idealno bi bilo, da se zanje naredijo igrišča v tem parku. Tukaj pa vidim neko oviro – če bo zelenica dodeljena naselju kot funkcionalno zemljišče, bi to najbrž pomenilo, da bomo morali sami financirati in iz nje narediti, kar bi radi imeli.
Ni nujno, trenutno je sicer zelenica v lasti BŠP, ni pa nujno, da bo tako ostalo. Prej je bilo to v lasti mestne občine. Jaz si predstavljam, da bi lahko bilo to funkcionalno zemljišče naših blokov, a v lasti mestne občine, ki bi tudi skrbela za njegovo vzdrževanje.
Ampak to je idealen scenarij. Če bi pa vendarle bili mi dolžni vzdrževati to zelenico, bi pa to po mojem pomenilo konec civilne iniciative.
Ah kje pa, že sedaj se javljajo stanovalci za to opravilo. Pravijo, da je to bolje, kot biti zazidan.
Nekoč se bo proces obnove stadiona končal, končalo se bo naše razmerje z županom in z gospodom Pečečnikom, ampak to bo, če prav razumem, samo prvi cilj te naše iniciative, ki bo kot skupnost stanovalcev potem delovala naprej.
Tako je, naš naslednji cilj v prihodnosti bo, da se družimo in da bomo skupno pristopili k obnovi naselja in prevzeli skupno skrb za vzdrževanje kakovosti življenja v naselju.
Katera naloga je po tvojem težja – ta zdaj, borba z županom in z investitorjem ali tista druga s prebivalci za skupno obnovo?
Z županom in Pečečnikom je težje, vsekakor. Ker upam, da se bo zakonodaja pri nas v nekaj letih toliko prilagodila evropski zakonodaji, da bodo obstajali instrumenti, s katerimi bomo lahko lastnike prisilili, da bodo v celoti skrbeli za svoje okolje, da bo to postala njihova dolžnost.
Upam, da imaš prav. Jaz se bojim, da bo druga naloga težja.
Ne verjamem. Boš še presenečen.
Peter, najlepša hvala za tale pogovor.