Cerkev – verska skupnost ali servis?
Objavil blitz, dne 5.08.2007
Pred dnevi smo se z znanko zapetli v zanimivo debato. Pripovedovala je, kako prekrasen cerkven obred je imela njena pred nedavnim poročena sestra. Ker znanko poznamo ne samo kot ateistko ampak celo ostro kritičarko Cerkve, je moja žena začudeno vprašala, če ima sestra zakramente.
Znanka je povedala, da ne, da je le krščena, nato pa se je vsula ploha. Besed in žvepla, seveda. O tem, da nikjer ne piše, da mora nekdo, ki se želi cerkveno poročiti, imeti vse zakramente, da zadostuje krst. Da si to samo slovenska Cerkev nekaj zmišljuje po svoje. In da so oni farju že pokazali, da z njimi ni dobro češenj zobat. Zlasti to zadnje smo ji radi verjeli.
Ob vsej debati se mi je zastavilo vprašanje, kaj sploh je slovenska Cerkev, kako jo vidimo verniki in kako jo vidijo ateisti ali pa agnostiki. Zadeva se mi zdi še osebej zanimiva s stališča ponarodelih obredov, ki sodijo že kar v ljudsko folkloro: krst, poroka, pogreb, polnočnica in žegenj.
Zame je namreč vsak od teh prevsem duhovno in religiozno doživetje. Če je lepo narejeno, toliko bolje. Vsi moji verni znanci (ampak res vsi) so se poročili v domači župniji, njihove otroke pa prav tako krščujejo duhovniki iz domače župnije.
Zanimivo je, da se je tudi veliko nevernih znancev poročilo cerkveno – in vedno smo morali plezati do nekih skorajda zapuščenih cerkvic na vrhu hribčka. Tudi otroke krščujejo – pri tem nekateri poskusijo vse, da bi jih krstil čim bolj ugleden dostojanstvenik. Pogosto so ti isti ljudje med najhujšimi kritiki Cerkve in vere nasploh, vsaj v primeru naših znancev je tako. Kaj jim pravzaprav pomeni obred? Cirkus, nič drugega. Ali bi torej bili ateisti zadovoljni, če bi jih poročil in jim otroke krstil ”duhovnik”, ki na martinovo spreminja mošt v vino?
Še zlasti se mi zdi vprašanje zanimivo, kadar razpravljamo o položaju in še zlasti o financiranju različnih Cerkva. Kaj bi denimo uvedba selektivnega cerkvenega davka pomenila za državljane? S selektivnim davkom bi namreč cerkven davek svoji Cerkvi plačevali samo pripadniki le-te. Kar bi seveda Cerkev spremenilo v “servis” za izključno svoje vernike oziroma svoje davkoplačevalce. Tisti, ki ne bi plačevali cerkvenega davka, ne bi mogli krstiti ne sebe ne svojih otrok, ne bi se mogli cerkveno poročiti in na koncu ne bi mogli biti cerkveno pokopani, kar bi bržkone bila najhujša posledica glede na to, da je velika večina pogrebov še vedno cerkvena.
5.08.2007 11:08
dokaz da je cerkev ena od največih d.o.o. na svetu
banda črna,hinavska
5.08.2007 11:10
nichiren, prosim, da se držiš teme in kulturno razpravljaš, svinjaj pa doma, ne na obisku.
5.08.2007 11:17
sicer današnji agnostik, a nekdanji nesojeni misijonar
mislim, da se lahko , vsaj obrobno, vključim v debato:
tudi jaz sem prepričan, da se ne-verni poročajo cerkveno predvsem in samo zato, ker je to res lep in svečan obred, v veliki meri pa, ker ga v hollywoodskih filmih znajo tako lepo in ganljivo prikazati. tudi dobra mera snobizma pri tem najbrž igra kakšno vlogo.tudi mislim, da so v glavnem neveste tiste, ki si tega posebno želijo.
selektivni cerkveni davek se mi zdi absolutno pravilna rešitev- obredi za ne- verne pa naj se zaračunavajo po tarifi.saj se že sedaj naročeno mašo plačuje.tako bi bil volk sit in koza cela, pa še državi cerkve ne bi bilo potrebno finančno podpirati.problem bi bil le v tem , da bi se ob selektivnem obdavčevanju število vernikov prav gotovo drastično skrčilo.ampak “downsizing” je po svetu že dolgo zelo v modi.
5.08.2007 11:23
Samo za informacijo: za krst ni potreben duhovnik, saj lahko po katoliškem pravu otroka krsti katerikoli vernik.
V srednjem veku se je tako večkrat pripetilo, da je kakšna pobožna katoliška služabnica pri bogatih Judih v rimskih papeških državah skrivoma krstila njihovega otroka, zaradi česar ga je potem Cerkev ugrabila od njegovih judovskih staršev in ga dali v posvojitev kakšni mladi katoličanki.
Ateisti se za cerkvene obrede odločajo iz istega razloga, zaradi katerega se na popisu izreče za “katolike”. Ljudje pač nočejo netiti prepira v sorodstvu zaradi takšnih neumnosti oz. imajo radi, da se obreda udeleži čimveč ljudi.
5.08.2007 11:32
Cerkev nima nobene veze več s krščanstvom. Le zlorablja ga v svoje podjetniške namene. Pred kratkim sem tudi jaz na blogu pisal o ti instituciji in nisem našel povezave med nauki krščanstva in dejanji cerkve kot firme.
5.08.2007 11:35
Jaz razmišljam o cerkvah kot o servisu, končno to tudi so! ali se motim ?
Vsak servis ima svoje obveze,zakonitosti,pravila,tarife,usluge,davke……
Jaz nebi moralizirala o servisnih storitvah, kajti vsak, ki ima denar si zbere svojega ginekologa….ups….duhovnegačistilca……hi,hi
ko sem ravno pri pisanju……vsi se radi kitijo o notranji človeški lepoti….hi,hi..pa veste kako nagravžen je človek od znotraj ?? bljak,fuj smrdi !! a mislite da vaš diši??
5.08.2007 11:49
commonsense, ampak bogati američani se v hollywoodskih filmih najpogosteje poročajo na svojih vrtovih.
5.08.2007 11:51
Ta naša cerkev je kr neki.
5.08.2007 11:57
commonsense in majakrizaj; če pride do selektivnega davka, bo seveda Cerkev imela vso pravico, da sama odloča, ali bo uvedla tarifni sistem za “nedavkoplačevalce” ali pa jim svojih uslug sploh ne bo več omogočala. Nevarna situacija, ali ne?
V Avstriji in Nemčiji načeloma velja, da je cerkev “servis” samo za svoje davkoplačevalce, ker pa je v obeh državah Cerkev izrazito odprta, se običajno da marsikaj zmeniti. Slovenska cerkev pa je bolj zaprta in nedostopna (pač takšna, kakršni smo Slovenci v splošnem), zato se bojim, da bi znala ravnati drugače.
commonsense, plačevanje maše in obredov je danes popolnoma prostovoljno in ne obstajajo “uradne” tarife. Daš, če in kolikor daš. V moji sedanji župniji denarja za maše ne vzamejo. Sem imel srečno roko pri izbiri lokacije
5.08.2007 12:02
monitor, hočeš reči, da se ateisti poročajo v cerkvi, ker so slabiči? Jaz se bolj strinjam s commonsensom – razlog je, da v cerkvi dobiš lep obred, duhovnik pripravi bolj oseben obred kot matičar, ki poroča po tekočem traku in temu primerno naveličano zdrdra pravice in dolžnosti zakoncev.
teoo, tudi tebe prosim, da se držiš teme. Iz tvojega komentarja sklepam, da ne sodiš med tiste ateiste, ki bodo potrebovali ali želeli cerkvene usluge, torej ta blog ni namenjen tebi.
5.08.2007 12:05
spyder, žal se moram s teboj vsaj deloma strinjati. Doživel sem namreč avstrijsko in bavarsko Cerkev in lahko samo rečem, da slovenska po odprtosti in modernosti res precej zaostaja. Kar ni nič čudnega, je takšna, kakršna je slovenska družba. Aem optimist in verjamem, da se bosta tako družba kot Cerkev modrenizirali in postali prijaznejši.
5.08.2007 12:20
blitz, glede nevarne situacije: napuh je greh, pa tudi nevaren je lahko.če bi cerkev zatrmoglavila, bi v današnjem globaliziranem svetu v tržno nišo brez težav stopila , recimo, cerkev rev.moona, čigar poroke so bile še mnogo spektakularnejše (in bolje obiskane
) od katoliških.dandanes so letalske vozovnice tako poceni, da pravemu snobu ne bi bilo težko odleteti v kalifornijo , ali bogati moonovi cerkvi poslati duhovnike k nam.če pa ne, pa še vedno ostanejo raelijanci- na rogli je prostora kolikor hočeš, in v enem mesecu (kolikor so tam), bi lahko oskrbeli poročne potrebe slovenije za celo leto.
5.08.2007 12:32
@monitor
Blitz, jaz mislim, da gre za oboje.
Garantiram ti, da ljudje ne bodo celo življenje plačevali cerkvenega davka samo zato, da bodo imeli dostop do treh obredov.
S takšnimi “grožnjami” Cerkvi ne bo uspelo pridobiti ne vernikov, ne denarja, še najmanj pa spoštovanja. Še jaz se sprašujem, če bi sploh šel pred matičarja, kaj šele pred duhovnika.
5.08.2007 12:42
se mi res zdi, da je slovenska cerkev zaradi same narave Slovencev zelo zaprta….sem bil pri masi v Keniji in vam povem, da ni dolgcas…..bol malo govorijo in veliko pojejo….pesmi so prav dobre……nikakor ni podobno nicemur kar sem dozivel v SL……in zenske se zrihtajo, so taksne mrhe, da imas kr oci zunaj…
bi bilo dobro, ce bi se v SL cerkvi zgledovali po africanih…….pol neb blo potrebnih nobenih davkov…..najboljs je, da so obiskane…..je tezko spremeniti nas Slovence……mogoce naslednje generacije:)
5.08.2007 12:57
v filmu Stgmata je lepo povedano:davigni kamen in našel me boš,ne častite mojih podob kajti jaz sem vedno tu.Sicer nisem verna in ne hodim v cerkev ampak vseeno verujem v tisto nekaj
5.08.2007 13:16
Ma jaz sploh ne vidim težave…recimo, če potrebujem mehanika za pralni stroj pride, porihta, plačam in adijos.Ko rabim na ZK izpisek ,plačam in ga imam,vsaka stvar,list,storitev,podpis,žegen..mora imeti cenik…morda bi uvedli koleke ( po vrednosti za storitev ) in to je to.
Nikakor ne pristajam na to, da se državljane deli..kot do sedaj… za enega državljana so zakoni o bilanci,prihodkih,odhodkih,dohodnini,davkih…….za druge pa ne in to v času računalniške tehnologije in visoke pismenosti.
Kdor potrebuje cerkvene usluge naj plačuje po javnem ceniku, tako za krst kot za svečko,brošuro,vodico……to je trgovina in servis, ki spadata v zakon o gospodarskih družbah.
Meni se takšno masovno mešetarjenje zdi skrajno nemoralno in nedopustno do tistih državljanov ki plačujemo vse obveznosti in dajatve.Da pa bi država izdala dekret o nekem splošnem davku vsem državljanom je pa neumnost brez primere, to je klopotanje v prazno mi smo svetovljani v 21.stol…….in daleč od Kenije ha,ha in LP vetru 14 se ti učke svetijo aha…
5.08.2007 14:46
še to: jaz osebno bi glasoval za poroke pri raelijancih.za majhno doplačilo ti nevesto tudi klonirajo, tako da jo po dvajsetih letih in primerno mnogo kilometrih lahko zamenjaš za nov, enak model.če ti je prejšnji seveda ustrezal. drugače pa imamo salomonov oglasnik.
5.08.2007 16:53
meni se zdi to, da če si proti cerkvi ali religiji in se kasneje poročiš crkveno malce hinavsko. osebno sem hvaležen staršem da so me pustili, da sam izberem svoje prepričanje…
mogoče je pa ravno to problem, da se cerkvi tako mudi s krsti, ker večina kasneje odraslih ljudi ne sprejme vere…
drugače pa se verjetno zatekajo k porokam v cerkvi zaradi želje drugega partnerja ali pa razmišljanja “bolje se je zavarovati, kaj pa če je res?”
5.08.2007 17:02
commonsense, to v Evropi ne deluje. Amerika si je svojo identiteto sama ustvarjala iz množice različnih identitet, naša identiteta pa se je razvijala bolj evolucijsko. Ljudje pri nas si želijo obred v cerkvi, ker je to pač del naše identitete in zgodovine.
5.08.2007 17:05
monitor, točno to – ne bodo ga plačevali. Ampak če bom jaz plačeval davek, drugi bodo pa ta denar v žep pobasali, se mi bo zdelo neumno, da imajo tudi vsi drugi kljub vsemu enake pravice.
Zato sem jaz do takšne rešitve zelo skeptičen. Ker lahko potem reče tudi, da je nepošteno, da moram za slovensko kulturo plačevat, če je ne konzumiram.
5.08.2007 17:11
veter14, ni treba iti v Kenijo. Ko sem se preselil na Dunaj in šel prvič k maši, sem se spraševal, če nisem morda h kakšni sekti zašel. Judovske in črnske pesmi, veselo vzdušje, dolgolas upokojeni duhovnik s čopom, …
Podobno je na “konzervativnem” Bavarskem, kjer pridiga ženska ( s piersngom v obrvi), med družinsko mašo gredo otroci v kapelico, kjer maša poteka na njim prijazen način.
Pri nas ni tako, pa ne samo zaradi Cerkve – ljudje in to vsi, verni in neverni, smo bolj zadrgnjeni in nesproščeni, rekel bi kar obremenjeni
5.08.2007 17:11
snow, kaj pa davek?
5.08.2007 17:19
majakrizaj, tvoj komentar je pa do nas vernikov žaljiv. Zame Cerkev ni isto kot mehanik, tudi če se njeni vrhovi včasih tako vedejo. Zame je Cerkev moj župnik in moja župnija in eden od oskrbnikov mojih duhovnik potreb.
Žal marsikdaj drži, kar si napisala, namreč, da se Cerkev obnaša kot servis, vendar jaz v tem za razliko od tebe vidim veliko težavo.
Tudi v izvzetosti iz davčnega sistema. Po mojem bi morala biti Cerkev finančno povsem drugače pozicionirana kot je pri nas, žal pa kot kaže sedanja ureditev ustreza tako nekaterim v slovenski Cerkvi kot političnim opcijam VSEH barv. Škodo pa trpimo predvsem verniki, ki ne dobivamo tega kar potrebujemo.
5.08.2007 17:22
blogar, hinavsko je , ja. Zaradi mene se lahko vsak cerkveno poroči, a naj potem vsaj ne kritizira.
Morda imaš prav glede spraševanja “kaj pa če je res” a mislim, da se ljudje k takemu razmišljanju običajno zatečejo, ko se jim zadnja ura bliža.
5.08.2007 17:32
blitz, raelijanci niso iz amerike, ampak iz vsemirja.to bi pa želahko vedel.
5.08.2007 17:33
no, vesolja.
5.08.2007 17:37
blitz
drugič prosim napiši da hočeš samo hvalospeve cerkvi in da vsako drugačno mnenje od tvojega ni dobrodošlo.sicer pa moja kritika gre cerkvi
takšni kot je in ne vernikom.vernike spoštujem,saj tudi jaz verujem v nekaj
5.08.2007 17:47
nichiren, ja želim samo slavospeve, zato dovolim komentirati samo prijateljem Cerkve kot so commonsense, majakrizaj in monitor.
Ne želim slavospevov ampak diskusijo o vlogi Cerkva in njihovih obredov v življenju nevernih.
Tvoja komentarja žal nimata s to temo nič.
5.08.2007 17:56
commonsense, pa saj so vse relevantne filme o vesoljcih Američani posneli, ali ne?
Razen Eolomee in Der Schweigende Stern – kultnih vzhodnonemških znanstvenofantastičnih filmov.
Pa Gostje iz galaksije tudi niso ameriški? Ali veš, čigav film je to?
5.08.2007 18:21
vzhodnonemški zf filmi? saj so v zf živeli.njihova znanost je, vsaj v športu, bila neprekosljiva, v fantazijo, da živijo bolje kot kdorkoli drug, pa je samo pri njih presentljivo mnogo, tudi mladih in izobraženih ljudi verjelo.verjemi, to je iz prve roke.no, iz druge, jaz v to nisem verjel, ko so mi to navdušeno in res prepričano pripovedovali.
5.08.2007 18:29
davek bodo itak pobirali če so se odločili, tako da se ne splača sekirat še zaradi tega,spremeniti ne morem nič
5.08.2007 19:27
Za zakrament poroke je menda res zadosti opravljen krst. Birma ne. Preverjeno iz ust duhovnika, paragraf, ki to pravi pa sem že pozabila.
Recimo v Španiji? menda mladina sploh ne hodi kaj dosti k birmi, medtem ko se vsi bolj ali manj cerkveno poročajo.
Po mojem mnenju se cerkev spreobrača tudi v servis (Izjave tedna v prejšnji Mladini z 21. julija).
Osebno še nisem slišala za mašni dar kot ga opisuje Blitz (mislim, da je vaša župnija tu sploh izjema, morebiti v ta okvir zapopadejo samo mesta). Na vasi od koder sem doma je recimo lani znašal mašni dar 4000 sit, kasneje pa se je povečal (župnik je oznanil pri maši – prav hecno) in je znašal 4500 sit, koliko pa je zdaj, pa ne vem.
Recimo v menda (menda, ker nisem od tam, čeprav se mi lastna sestrična zdi prav dober vir) lendavski župniji nočejo krstiti ali birmati niti otrok, če starši nimajo poravnanih cerkvenih obveznosti – prispevkov ali davkov – kakor pač temu rečejo – iz prejšnjih let. Pa brezskrbi – nihče ne vpraša, če maš ali nimaš.
Zgleda, da je v manjših krajih, sploh na deželi, praksa čisto druga.
5.08.2007 19:31
blitz, hehe
5.08.2007 21:51
Tudi cerkev mora preživeti svoje duše in opravičiti, darove, ki so jih dobili od svoji vernikov. Ne vem zakaj se cerkvena ekonomija NE BI POHVALILA kako dobro gospodarijo z vsem, kar je gospodovega..
5.08.2007 21:52
no, pavla, prihodnjič bomo pa pri vas naročali maše. tu pri nas je stalo 5 jurjev, da bi en naš nečak iz nemčije (tam hodi v katoliško šolo) lahko pri maši ministriral (tega si je najprej želel, potem ko je prišel na počitnice pa si je premislil, in je raje šel gledat fuzbal stadion. star je 11 let
)plačali smo vnaprej, ampak nismo uveljavljali money back garancije, računamo, da se nam bo to vsaj pri poslednji sodbi v dobro štelo.
5.08.2007 21:54
pavla, jaz imam dve župniji, obe v mestih. V eni plačujem davke, v drugi pa maše.
Je pa tudi res, da 4500 SIT res ni veliko za mašo.
5.08.2007 21:55
commonsense, moja hči vedno ministrira, kadar smo na obisku v Mariboru. zastonj, da se razumemo.
5.08.2007 22:00
ja, insiderska posla , očitno. preseldek
preseldek
5.08.2007 22:21
ne, cs, smo res insiderji, ampak v naši fari lahko tudi outsiderji zastonj ministrirajo. Samo krščeni morajo bržkone biti.
5.08.2007 22:29
sem bil, pa upam da bodo našli kakšen drug razlog, da me ne vzamejo. preseldek, itd….
5.08.2007 22:31
penzionistov ne jemljejo za ministrante, mežnarja pa že imajo.
5.08.2007 22:33
no, potem sem za nekaj časa varen
5.08.2007 22:59
( upam, da je mežnar dobrega zdravja)
5.08.2007 23:16
blitz,
cerkev vidim kot lepo zgradbo. Če pa stopim vanjo, stopim ponavadi takrat, ko ni nikjer nikogar, razen ob dolečenih siz+tuacijah: smrt, poroka…,
kar pa dela cerkvena oblast, je druga pesem….
6.08.2007 07:56
vlatka, se strinjam, ampak poroke in zadusnice pa vseeno pripadnik Cerkve izvaja.
6.08.2007 23:35
Blitz!
Kot “premje”, boš pa že vedel, ali je v tvoji državi cerkev tako pomembna, da bi jo morali plačevati vsi državljani. Če je tako, naj se financira iz proračuna, in naj bo potrošnja davkoplačevalskega denarja pod budnim očesom državnih “novcebrižnikov”. Če pa država ne potrebuje cerkve za svoje delovanje, naj se, enako kot druge nevladne organizacije, preživlja “kot ve in zna”.
Z “glamurjem” obredov v raznih eksotičnih kapelicah bi se dalo lepo napolniti mošnjiček! Ne glede na vernost in zakramente udeleženih.
Sicer bi pa bilo lepo, da razčistimo, katera cerkev naj se plačuje.
Cerkev, kot stavba, ne more operirati z denarjem.
Cerkev kot skupnost vseh vernikov neke vere, je preveč ohlapna formulacija za kakršno koli zakonodajo.
Cerkev kot institucija v rokah posvečene hierarhije je edini možni naslov.
Prav ta institucija pa je “servis” svojim vernikom.
7.08.2007 00:50
[...] enem izmed blogov sem zasledil zanimivo debato o tem, ali je Cerkev verska skupnost ali servis. Po definiciji je [...]
7.08.2007 18:44
bin, mislim pa, da Cerkev kot skupnost vseh vernikov neke vere ni ohlapen pojem, oziroma morda trenutno je ohlapen, pa vendarle se ga da natančneje definirati.
Ključ je pa seveda, kdo so njeni verniki oziroma kako so definirani. Plačevalec cerkvenega davka se mi zdi kar ustrezna definicija. Definicija je seveda lahko tudi vpis v krstno knjigo, ampak ta bi moral itak biti tesno povezan s cerkvenim davkom.
Če pa govorimo o inštituciji v rokah posvečene hierarhije, sta pa možni samo dve ureditvi:
- splošen davek, neodvisen od vernikov, če država oceni, da verske skupnosti potrebuje
- delovanje kot gospodarska družba
7.08.2007 19:36
blitz: amen.
le majhni pripombi- o omenjeni potrebi bi morala odločati ustava (po predpisani proceduri) , ne kakšna trenutna vlada.
in problematično bi se mi zdelo, če bi tudi kot “gospodarska družba” delovala kot , recimo, današnji lek ali revoz, ki sta samo(proizvodni) servis v službi tuje organizacije.bi že morala biti bolj kot mc donalds, ki podeljuje franšize, lastnik restavracije razen recepture in nekaj drugih pogojev ni direktno podrejen matični firmi.
7.08.2007 19:55
podpripomba k prvi pripombi: logično bi v tem primeru bilo, da se v ustavi ugotovi, da je cerkev za narod in državo potrebna, tako kot na primer zdravstvo.v tem primeru bi država morala cerkev financirati praktično v celoti, ampak potem bi jo vodil minister za vero (zaradi mene stranskopoklicno tudi nadškof), ki pa bi v parlamentu moral biti potrjen kot vsak minister, s svojim programom,proračunom in bi kadarkoli lahko bil odpoklican od premierja, ali interpeliran.
kaj praviš k temu?
7.08.2007 20:39
commonsense, saj mislim, da nekaj takega je pri nas. Ne vem, če je ravno v ustavi, pa tudi ne vem, če je to namen ustave. Misli pa, da Cerkev že danes v Sloveniji spada med družbeno koristne organizacije, vendar pa to ne pomeni, da jo država v celoti plačuje. Tako kot tudi ne rdečega križa (ki tudi ni voden samo iz Slovenije) ali športnih organizacij.
In te ureditve ni postavila trenutna vlada, pač pa nekoč nek parlament, v katerem sta imeli LDS in ZLSD večino.
Saj meni se tudi današnja ureditev ne zdi slaba, moti me pa, da se Cerkev ukvarja s pridobitno dejavnostjo. Moti me seveda tudi, da deluje izven davčnega sistema, ampak to je že druga zgodba.
No, nikakor pa nisem privrženec državnih Cerkva – organiziranost katoliške Cerkve je še vedno boljša opcija – kar poglej rusko ali pa srbsko pravoslavno cerkev.
7.08.2007 21:52
Se mi je zdelo, blitz, da imava podobne poglede na “svet”. Čeprav se v marsikateri temi malce razideva, se potem vedno spet najdeva.
Tisto “ohlapnost” sem omenil v zvezi z različnimi pristopi in praksami v različnih župnijah, ki pa se uradno vse prištevajo v isto cerkev. Nekatere razlike so zelo očitne in predvsem postavljajo državljane v neenakopraven položaj. Primer cerkvenega pogreba človeka, ki ni hodil v cerkev. Nekateri duhovniki ga opravijo na željo svojcev, ki SO verni. Drugi, (osebna izkušnja) tega ne storijo! Taka cerkev ne more biti sogovornik države. Ni “kredibilna” kot partner. Zato tudi je sogovornik države pri nas cerkvena hierarhija, ki pa je (prav tako hierarhično) vodena iz tujine. Tujci pa ne smejo imeti prevladujočega vpliva na naše “državne posle”.
Kot mlad bister fantič, sem se vprašal ob čitanju zgodb o Indijancih. Kdo ima glavno vlogo v plemenu? Poglavar ali vrač. Nisem prišel do konca, kot tudi sedaj ne!
8.08.2007 13:00
blitz, v sedanji ustavi piše nekaj o ločitvi cerkve in države, ampak se to ne izvaja dosledno.za tvojo prvo varianto bi to bilo potrebno spremeniti.bi pač imeli državno vero, kot imamo državno zdravstvo in državno pravosodje. saj ne pravim, da bi to bilo najbolje, ampak vsaj vedeli bi,pri čem smo.
ministrstvo za vero bi pa imelo državne sekretarje za različne vere (no, potem minister najbrž ne bi mogel biti katoliški nadškof, ampak kakšno državno službo bi se mu najbrž vseeno dalo najti, če bi že moralo biti)
primerjava z rdečim križem , vsaj v sloveniji (zaradi škandala), ni preveč posrečena.razen tega se rk ukvarja le z istimi stvarmi kot katoliški caritas- če bi se cerkev ukvarjala le s tem, ne bi bilo nič narobe.
bin: nedvomno vrač.poglavar misli da ima glavno vlogo, dokler vrač ne misli drugače
howgh!
8.08.2007 13:30
Hvala CS, za razsvetljenje!
8.08.2007 15:21
Hmja, moja izkušnja s slovensko cerkvijo je grenka.
Imam vse zakramente, prav tako moj mož, oba sva hodila k verouku kakšnih 7 let, seveda obiskovala cerkev in bila vzgojena v tem duhu. Poročila sva se cerkveno in najinega edinega sina krstila.
Dala sva mu možnost, nikoli pa silila v kar koli. In on si pač ni izbral verouka in obiskovanja maše, čeprav sem si morda to celo želela. Zakaj? Zato, ker se mi zdi, da ta vrsta druženja ne more prinesti nič slabega. In zakaj ni hotel v cerkev? Zato, ker so maše turobne in dolgočasne in otroci hodijo tja le zato, ker MORAJO. Imam izkušnje z ameriško protestantsko mašo in zadeva je tam povsem drugačna … no, pa vseeno …pač tako je.
Drugače pa so se odločili v družini soprogovega brata. Obe hčeri k verouku in k vsem mašam …Pa pridemo do birme in kdo bi lahko bil boljši boter, kot brat, ki ima vse zadeve urejene in je podobno misleči …itd.
Od tukaj naprej imam pa veliko zamero do cerkve, kot ustanove. Očitno je dejstvo, da nas ni pri maši in ne spuščamo denarcev v njihovo blagajno, močno botrovalo k presoji ali je moj mož primeren boter.
Ob nešteto kratnim obiskovanjem raznih župnišč (moje rojstno, moževo rojstno, najino bivše, najino najnovejše-1 leto, bratovo trenutno ….) in pogovori z duhovniki, kjer me je nekajkrat spremljal celo sin, je sin na koncu komentiral: ” pa saj sem že mislil iti k verouku, ampak tole se mi zdi pa preneumno.”
Na koncu so se nas “usmilili” in dali končno papir, ki je dovoljeval soprogu, da postane boter.
Brez veze!
8.08.2007 16:32
no tukaj lahko spet enkrat pritrdim blitzu- glede tega, kako drugače je to v nemčiji.že omenjenega našega nečaka so starši hoteli dati v katoliški vrtec, ki je menda mnogo boljši kot državni.pa so rekli, v redu, ampak treba ga je krstiti.(mama je bila kitajka in budistka, oče pa tudi nič kaj veren, ampak v vrtcu jih to ni nič motilo.)za botro se je ponudila gospa commonsense, pa je niso vprašali niti, če je bila krščena (je bila), ampak samo, če zna nemško, da bo proceduro razumela.(zna).ta mali je bil zelo živahen, in je med proceduro bos letal po cerkvi, duhovnika vlekel za plašč, in so ga na koncu komaj dovolj pridržali, da so lahko izvršili zadevo.duhovnik se je vsemu temu smejal, in rekel, bo že bolje, ko bo mali kaj več razumel.zanimivo.ne vem pa, če je že takrat ratzinger bil šef nemške rkc.
8.08.2007 19:36
bin, najprej tehnično vprašanje, kako se lahko prijaviš za komentiranje, če nimaš svojega bloga? Me je nekdo spraševal, ki bi kdaj pa kdaj kaj pokomentiral, pa ne zna.
Se popolnoma strinjam s tabo glede ohlapnosti predpisov in pravil, ampak saj nedorečenost je bistvo vseh zadev v Sloveniji. Radi imamo fraze in velike besede, neradi pa jih potem podrobno razložimo, ker si bi s tem onejevali prostor za motoviljenje. Slovensko Cerkev vodijo in v njej službujejo v veliki večini Slovenci torej ljudje slovenske mentalitete, vzgojeni v našem okolju – ne moreš od njih pričakovati boljše dorečenosti, kot jo dobiš denimo na upravnih enotah.
8.08.2007 19:46
comonsense, tokrat pa mislim, da še sam v resnici nisi prepričan v to, kar pišeš. te pa preveč obrajtam ali pa vsaj tvoj intelekt, no.
Ločitev Cerkve od države je vendarle le fraza, vsebino in izvajanje pa je potrebno definirati z zakoni, predpisi in podzakonskimi akti. Verjetno se (skoraj) vsi Slovenci strinjamo, da ločitev Cerkve od države pomeni, da Cerkev nima neposrednega oziroma izvršilnega vpliva na politiko. vse ostalo je pa stvar dodatnih predpisov. Ker pa jih po vsej verjetnosti nimamo (v skladu z mojim odgovorom binu), si seveda zadeve vsak lahko razlaga po svoje. Seveda imata od tega korist politika in vrh Cerkve, ki tako lahko uporabljata situacijo za ribarjenje v kalnem in za medsebojna obtoževanja, škodo pa imajo navadni duhovniki in predvsem verniki, ki smo ujeti med kladivom in nakovalom.
kaj če potegnem paralelo z dvema, ki sta se ločila. Akt ločitve pomeni, da nista več poročena in čisto nič več – podrobnosti morajo biti posebej določene.
torej, kot sam napisal zgoraj – če bi bil ti na drugi strani, sem prepričan, da se ne bi zadovoljil z odgovorom, da ločitev Cerkve od države pomeni, da država Cerkve ne sme financirati (ne deloma, ne v celoti).
8.08.2007 19:53
commonsense, glede nemške Cerkve se strinjam, ne pa tudi glede katoliških vrtcev. Z nemškimi vrtci imam namreč izkušnje iz prve roke in otrokom ni bilo treba biti krščen. V katoliškem vrtcu so tako bili tako nekrščeni otroci, pravoslavni, evangeličanski in muslimanski.
Vse kar naredijo ob vpisu je, da starše seznanijo, da se denimo pred obroki moli in da morajo to sprejeti. Ni potrebno, da otroci zraven molijo, morajo pa starši sprejeti to, da je to pač tak vrtec. Seveda pa se najbrž zadeve spreminjajo – nas so namreč Avstrijci strašili, kako konzervativno da so Bavarci, ampak to sploh ne drži.
Je pa seveda potrebno še dodatno pojasnilo – v Nemčiji je kronično pomanjkanje vrtcev in se obe vodilni Cerkvi (evangeličanska in katoliška) na tem področju zelo angažirata in je vsaj na bavarskem najbrž 70 ali 80% vrtcev njihovih in je zato logično, da sprejemajo tudi druge otroke.
8.08.2007 20:04
blitz, jaz sem samo logično razčlenil tvojo trditev, da je ena od možnosti:
“- splošen davek, neodvisen od vernikov, če država oceni, da verske skupnosti potrebuje.”
če bi država tako ocenila, bi morala ravnati v skladu z drugimi primeri, ko tako oceni.vsi davki gredo v skupno državno blagajno, torej v proračun.s proračunom pa upravlja vlada, oziroma resorni ministri. to je vse in vse ostalo, kar sem rekel, izhaja iz tega, pa če se malo hecam, ali ne.
8.08.2007 20:06
saša, tvoja izkušnja je za naše razmere precej tipična. In ravno to je tema tega bloga. Veliko ljudi na Cerkev gleda kot na servis, vendar je vprašanje ravno ali je to pravilno. Denimo krstni boter daje tudi izjave: “verujem” in obljubi, da bo otroka vzgajal v veri. kako naj otroka vzgaja v veri nekdo, ki še sam ni veren? Da ne govorim o tem, da zavestno krivo prisega. Ker je to pač itak samo teater.
Nekoč sem bil nekomu birmanski boter in nekaj dni pred birmo smo se dobili v župnišču. Župnik je med drugim vprašal zbrane, če bi kdo na dan Birme povabil škofa na kosilo. Šokiran sem bil, ko smo po sestanku še malo klepetali pred župniščem in sem slišal skupino “dam” zabavljati, češ a zdaj jih bomo pa še hranili”.
Kaj pa čustvovanje duhovnika, ki mora sodelovati v obredu, za katerega ve (ali pa zaradi izkušenj) vsaj misli, da je samo cirkus? Ali n to žalitev zanj?
Jaz bi se za 50 eurov našemil v klovna in odigral skeč, ampak to meni nič ne pomeni. Za denar se norca delal iz tistega kar mi je najbolj sveto, se pa ne bi.
8.08.2007 20:08
commonsense, saj vem, kaj si mislil
pravim samo, da je vsako zadevo predvsem potrebno dodelati, pa se potem lažje diha.
8.08.2007 20:09
blitz, tisto z vrtcem je bilo v mainzu, ampak je res bilo tako.morda so bavarci bolj sproščeni, najbrž zaradi weissbiera.
8.08.2007 20:11
blitz, dam 50 evrov, ampak hočem posneti na video.
8.08.2007 20:12
očitno tudi v Nemčiji ni vse dorečeno. Ali so v Mainzu bolj evangeličani? Potem se najbrž katoličani malo prestrašene počutijo.
Za bavarce so itak vsi severno od Donave Prusi.
8.08.2007 20:18
ne, presenčen boš: tam, v mainzu in wiesbadenu so menda v večini katoliki, tako vsaj pravi bratranec ge. CS, ki tam živi.
8.08.2007 21:38
Blitz!
Najprej glede prijave. Tudi meni dolgo ni uspelo “vdreti v siolovo blogosfero”. Predvčerajšnim pa sem na SIOL-ovi osnovni strani, /moj SIOL/blogos opazil gumb REGISTRACIJA. Kliknil sem, izpolnil vsa potrebna polja in uzrl obvestilo, da sem uspešno oddal prijavo, ter da bom na navedeni E- mail dobil sporočilo za aktiviranje. Na to sem potem čakal cel dan, toda zgodilo se je. Zdaj vam ne bom dal miru. :devil:
Glede ohlapnosti celotne naše družbe imaš čisto prav. Samo akterji državnih institucij vsaj formalno niso podrejeni tujim “multinacionalkam”. V RKC pa je to jasno deklarirano. Stroga hierarhija s papežem na čelu.
8.08.2007 23:23
Hmm, opažam da debata ostaja na nasprotnih bregovih …
Iz lastnih izkušenj pa lahko dodam: če se duhovnik striktno drži načela Cerkve kot skupnosti, dobi nalepko, da je zategnjen, nazadnjaški in podobno.
Če kakšen duhovnik hoče pristopiti naproti ljudem, torej da jim ustreže v vseh njihovih pričakovanjih (botrstvo in podobno), pa hitro zapade pod definicijo Cerkve kot servis.
Kaj nam duhovnikom torej preostane? Biti zategnjeni in s tem zvesti načelu Cerkve kot skupnosti verujočih, ali se iti Cerkev kot servis?
Sicer pa me kaj vprašajte tu: http://papa.rkc.si/blog/
9.08.2007 07:26
Ne vem, Janez, na kateri breg si mene “razporedil”?
Sam sem prepričan, da bredem sredi reke, in iščem trdo stopinjo. Se bom oglasil tudi na tvojem blogu. Saj imam nekaj vprašanj ali pripomb.
9.08.2007 08:34
@bin:
Očitno smo res “vsi” v vodi …
Razlika je v tem, kje imamo matični privez …
No, morda še tole. Že pokojni papež Janez Pavel II. je v svoji okrožnici Človekov Odrešenik zapisal: “Človek je pot Cerkve”.
Skupnost verujočih mora torej “nujno” sodelovati, videti, biti blizu vsem ljudem.
Mora iti tudi v vodo …
Morda tudi na drugi breg …
9.08.2007 09:34
Ko smo že pri birmi… so me tudi mislili porufat za birmanskega botra in to že kakšne štiri leta nazaj, ko sem bil še res mulec.
Kratkomalo sem zavrnil, ker se ne čutim dovolj vernega, da bi lahko bil nekomu boter. Res, preslab kristjan sem, da bi se šel to. Meni se itak zdi brezveze, ampak spoštujem pa birmo in Cerkev.
9.08.2007 15:58
Ne vem, če se smem oglasiti, ker si too-ja tako zavrnil. Ampak zapisal si, da te zanima, kaj mislijo verni, agnostiki, ateisti…
Torej, jaz sem ateist s prvimi tremi zakramenti, ki so posledica usmerjenosti mojih staršev, posebej matere. Pozneje se nisem ne cerkveno poročil in tudi hčerke nisem dal krstit. Tako je moje prepričanje. Pa ne zaradi prejšnjega režima (nikoli nisem bil v partiji).
Na debato o razmerju med državo in RKC, pa ponujam mnenje, da je pri nas kompromisno: RKC bi želel popolno financiranje (ne glede, da od svojih pridobitnih dejavnosti ne plačuje davkov), ateisti pa nobeno. Šele uvedba cerkvenega davka, katerega bi verniki plačevali prostovoljno, bi dala pravo sliko, koliko je katerih.
Razlogi, zakaj hodijo mladi k birmi, pa so po mojem mnenju bolj profani: gredo zaradi mopeda, ki jim ga bo boter kupil. Ta pa ni nujno, da je veren; dovolj, da je situiran.
Sploh pa sem doslej bil prepričan, da izberejo botra pri krstu, kot nekakšnega varuha, ki bo poskrbel za otroka, če se staršem zgodi kakšna nesreča, in ne, da skrbi za versko vzgojo. Tudi sam sem šel dvakrat za krstnega botra z istim razlogom, enkrat v Nemčiji, enkrat pa doma, pa moj ateizem ni nikogar motil.
9.08.2007 18:50
bin, hvala
9.08.2007 19:00
Janez, hvala za odgovor, ravno to me je zanimalo. Ljudje na splošno zelo radi poenostavljamo in se le neradi vživljamo v kožo drugega, tudi duhovnika, ki je na koncu v vsakem primeru v vodi, ne glede kaj naredi.
Meni se ne zdi samo po sebi nič slabega, če Cerkev gre ljudem, tudi ateistom naproti. Vseeno pa bi ti lahko imeli malo razumevanja, če kakšen duhovnik temu ni preveč naklonjen. Konec koncev smo ljudje pač različni. Kar me moti, je posploševanje, ki ga imamo tako radi. Denimo mnenje, da “nam je duhovnik težil, ker ne hodimo k maši in ne mečemo denarjav košarico”. Kot da ne more imeti duhovnik kakšnega drugega razloga.
Se pa strinjam, da bi slovenska Cerkev na splošno lahko bila bolj odprta in moderna, ampak to je že druga tema.
9.08.2007 19:01
chef, fer komentar, ni kaj.
Ali pa si se le hotel izogniti predragemu darilu?
9.08.2007 19:10
mijau, teoo se ni držal teme, samo to me je motilo.
ravno sprememba financiranja je tisto, kar lahko zadeve močno spremeni. Če gremo resnično na popolnoma prostovoljno bazo, se bo mariskateremu plačevalcu zdelo neumno, če bo Cerkev omogočala usluge tudi tistim, ki ne plačujejo.
Morda res gredo nekateri otroci k birmi zaradi mopeda, ampak mislim, da je takih le malo. V glavnem najbrž gre vendarle za to, da prilezejo do vseh zakramentov, za vsak slučaj. Jaz sem bil že večkrat birmanski boter in ni še nobeno darilo preseglo cene solidne ročne ure.
To s krstnim botrom kot varuhom je res včasih veljalo, mislim pa, da danes ne gre več zato. Vsekakor pa boter pri krstu skupaj s starši obljubi, da bo otroka vzgajal v veri.
9.08.2007 20:02
ja blitz, kot si rekel janezu, posploševanje je res zoprna stvar.še dobro, da smo prisotni proti čemu takemu imuni.
9.08.2007 21:09
commonsense, nismo, zato sem tudi pisal v prvi osebi.
10.08.2007 12:58
Ehm darilo bi itak Fotr kupu, on je pa še kako dobro situiran, torej primeren. No, saj na koncu je bil boter itak on
14.08.2007 21:58
[...] usluge kot so poroke, birme in krsti, čeprav drugače cerkve ne vidijo od znotraj. O tem sem pisal prav pred kratkim, z zelo tehtnimi komentarji se nam je pri razpravi pridružil tudi brat Janez. [...]