Sramota ponosa?
Objavil blitz, dne 1.07.2009
He, zares nisem pričakoval, da bom kdaj začutil potrebo po pisanju o homoseksualni problematiki. Tudi po brutalnem napadu “maskiranih junakov” na kafič, v katerem je potekal večer gejevske in lezbične literature, ne. Potem pa sem bral razne prispevke in razmišljanja v medijih, pa na blogu …
Ne bom pisal o napadu, tu ni kaj pisati. Najti in strogo kaznovati. Bolj razprave vreden se mi pa zdi odnos mnogih strpnih ali pa vsaj manj nestrpnih ljudi do problematike homoseksualnosti, ki pravzaprav kaže na to, da “OK, ni prav, da so jih nabutali, ampak kaj za vraga jim je treba izzivati.”
Razmišljanje bom začel pri očitanem konzervativizmu Ljudmili Novak, kazanje s prstom nanjo kot vzroku za napad se mi namreč zdi čisto mimo. Kar na začetku naj razčistimo – mnenje Novakove in NSi se mi ne zdi niti najmanj problematično, kot se mi ne zdi problematično niti mnenje gejevskih organizacij ali Liberalne akademije. V demokratični in strpni družbi različna mnenja namreč niso le dovoljena, ampak zaželjena. Seveda se razume, da že v osnovi ni sprejemljivo kršenje osnovnih človekovih pravic, nisem pa čisto prepričan, da denimo posvajanje otrok s strani istospolnih partnerjev spada med osnovne človekove pravice. Skratka, danes je tako, jutri bo morda drugače, nič ni narobe, da se vsak zavzema za svoje prepričanje, povsem nesprejemljivo pa je, da se kakršnekoli razprave izrodijo v nasilje. Ni problem, da nekdo, kot je gospa Novakova, zagovarja neko, nekomu nevšečno mnenje. Nikakor pa ne more biti nekogaršnje mnenje povod ali celo razlog za izbruh nasilja.
Verjamem, da zdrava družba potrebuje tako previdnost konzervativnejših prebivalcev kot navdušenje za spremembe liberalnejšega dela družbe. Ker le s stalnim iskanjem ravnotežja lahko pričakujemo počasen, a stalen in stabilen napredek, z drugimi besedami evolucijo. Odsotnost ene ali druge plati pa v vsakem primeru vodi v pekel – bodisi v vrtenje v krogu, bodisi v iztirjenje.
Skratka, ne verjamem, da je podlaga za napad mnenje konzervativnejšega dela družbe, temveč gre razloge prej iskati v splošni usmeritvi Slovencev, ki smo ne glede na politično prepričanje nagnjeni k izključevanju drugačnih. Če že ne izključevanju, pa vsaj k potiskanju na obrobje. Dober primer tega je tale chefov zapis, ki sploh ni osamljen, ampak bi prej rekel, da dobro reprezentira stanje duha na slovenskem. Razmišljanje gre nekako takole: “nič nimam proti gejem, ampak zakaj za vraga morajo izzivati s Parado ponosa?”.
Pripomba se morda povprečnemu bralcu zdi logična, pa ni. Je klasičen primer bodisi prikrite nestrpnosti ali pa vsaj nesprejemanja izstopanja iz povprečja. Koji klinac se tiče chefa ali pa kogarkoli drugega, ali se kdo hoče udeležiti parade? Zakaj za vraga bi to bilo izzivanje? Če me ne zanima, ne grem. Kogar zanima, pa naj gre. Full stop!
Takole čez palec bi dejal, da je taka “načelna” strpnost prevladujoč model odnosa do drugačnih pri nas. Pomislimo samo na “izzivalno” oblečene ženske, žrtve posilstva. Zadeva je praktično identična – kleni možaki bodo vedno dejali, da je sama kriva, kaj pa se oblači kot kurba!
Odkod to izvira, ni težko ugotoviti – do pred dvema desetletjema Slovenci nismo praktično nikoli živeli v demokratični družbi, ki bi spodbujala ali pa vsaj tolerirala drugačnost. Na vsakem koraku smo poslušali o zunanjih in notranjih sovražnikih. In raje se pač prime, to je bil modus vivendi režima. Vzporednic kolikor hočete:
- saj nimam nič proti Bosancem, celo prijatelje imam med njimi, ampak ko bi se vsaj bolje integrirali,
- zaradi vere se ni nikomur nič zgodilo, če se ni glih ven metal.
Zveni znano? V tem je poanta – v normalni družbi mora biti drugačnost in izstopanje iz povprečja vsaj samoumevna, če ne kar zaželjena. Če želi kdo opozarjati nase, naj. Ni treba, da je to vsem všeč, ne sme pa biti to razlog za šikaniranje – in nehajmo že enkrat zamenjevati žrtve z zločinci.
1.07.2009 00:33
Zanimivo! Tudi meni post-i ala “chef” niso bili všeč in res se jih je prejšnji teden pojavilo kar nekaj….
1.07.2009 00:44
Tole je pa podobno natolcevanje, kot da bi se spet vrnil na FDV.
Ko mi boš dokazal, v katerem stavku sem JAZ OSEBNO izrazil omenjeno razmišljanje – in ne samo opisoval, kako razmišlja jebeni mulc s kapuco na glavi – se bova pa lahko naprej pogovarjala. Povedal sem, da mi je za parado in geje malo mar. Z njimi ne mislim ravno simpatizirat, ker me ne motijo, pa tudi ne mislim udrihat po njih, ker so fejst dečki, čeprav seveda nekoliko smešni.
Preklemansko, še boldal sem najpomembnejši stavek, da bo ja jasno, da se strinjam s tem, da je opozarjanje na perečo problematiko še kako pomembno.
Ampak jebatga, čim danes človek malo pokritizira gejevsko kulturo, ga označijo za homofoba. Od zdaj naprej bom samo še kimal. A si si pogledal intervju z Makarovičko? Mogoče zna ona bolje povedat od mene – mislim si pa enako.
1.07.2009 03:31
Dobro si zapisal. V Sloveniji je drugačnost nezaželjena. Nikoli nisem razumel, zakaj bi nekoga motila parada isto mislečih ljudi, pa naj si bo parada gejev, sadomazohistov ali ljubiteljev krompirja. Saj tudi na parado ljubiteljev krompirja gredo le tisti, ki jih to zanima – pa jih drugače misleči ne bodo napadli, da jih izzivajo.
Včasih sem tudi sam bil proti posvojitvam s strani homoseksualnih parov … ampak glede na to, da se takšne posvojitve mojega življenja ne tičejo (zaradi njih nisem nič na slabšem), in na pozitivne izkušnje v državah, kjer so to legalizirali, pa mislim, da bi že mogoče tudi pri nas bil čas za legalizacijo.
1.07.2009 05:00
No, saj tisti nasilneži, so se malo ven vrgli in so bili drugačni????
Ne strinjam se s teboj, čeprav vem kam meriš. Ne gre za drugačnost, ampak način izpostavljanja, ki ni vedno kulturen. Če pa je nekulturnost tista, ki pomeni biti drugačen in jo je potrebno tolerirati, se pač ne bom strinjala s tem. Vsaka družba ima neke standarde, ki definirajo kaj je normalno in tega se ne da spremeniti, ker je dejstvo. In potem je čisto vseeno katera skupina ljudi se izpostavi. Mene nobena parada ne moti, čeprav me tudi očara ne. Če se pa kdo grdo obnaša, pa opazim.
1.07.2009 09:18
Meni se sicer njihov večer gejevske in lezbične literature nikakor ne zdi izzivanje. Zbrali so se v zaprtem prostoru in nikogar niti najmanj izzivali. Zaradi mene lahko imajo svoj večer tudi na Prešernovem trgu, kar bi verjetno mnogo ljudi pa že vzelo za direktno izzivanje in bi imelo za posledico vsaj množično verbalno nasilje nad udeleženci.
Res pa je, da ima vsaka strpnost in svoboda govora tudi neke meje. Parado nudistov sredi Ljubljane si sicer lahko predstavljam, odziva družbe nanjo pa ne. Kaj bi se zgodilo z udeleženci parade “Slovenskega društva za osvoboditev Istre” recimo v Puli, pa si raje ne predstavljam!
Pa še proti medijem bi rad nekaj povedal. Parado ponosa nam namreč skušajo prikazati kot parado idiotov. Kar je sicer možno narediti z vsako parado/shodom/… Pač prikažeš samo največje posebneže z obrobja parade.
1.07.2009 09:20
Blitz, ti si ful fajn, res.
Chef, v svojem zapisu si si vzel ogromno časa, da razložiš, kako obupni pravzaprav so s to svojo parado, kako butasto zgledajo ipd. Blitzeva diagnoza štima 100 %.
Nevenka, diktatura proletariata je mimo. Pri nas nimamo točno določenih meja kulturnosti, kaj šele standardov tega, kar je normalno, in prav je tako. Diktatura morale je tudi diktatura. Ne bom naštevala vsega, kar se meni v Sloveniji zdi izrazito nekulturno, pa spada k vsakdanu, ampak, če bi imeli ministrstvo za prijavljanje nekulturnih, bi šla prijavit une, ki te niso videli 10 let, pa jim v trenutku pozdravljanja zazvoni telefon in morajo najprej telefonirati. Une, ki so prepričani, da je avto definicija človekovega uspeha in da izjem preprosto ne sme biti. Množico tistih, ki so mnenja, da ženske ne smemo izražati mnenja, vsaj ne na glas, lahko pa ga imamo po tihem…
To so samo primerki izrazito slabega okusa, obstaja še kup moralnih problemov slovenske družbe (delo na črno, kriminal kot kavalirski delikt, kradljivi politiki z lepilom na prstih….), ki ravno tako ne bi smeli biti standard kulturne družbe, pa so. Človek bi se moral prej vprašati, kje v Sloveniji sploh vlada kakšna kultura, čeprav je prav, da smo daleč od standardov. Še posebej, ker se družba stara in bi bilo grozljivo, če bi standarde določala najbolj številčna populacija.
Glede na to, da te verjetno lahko marsikaj od tega osebno prizadene – mogoče pa je paradica le manjše zlo?
Zagotovo.
1.07.2009 10:39
Hm, malce težko je včasih oceniti, kje se neha izražanje prepričanja/nagnjenja in se začne izzivanje drugače mislečih.
1.07.2009 10:43
Podpišem, Blitz in razmišljam naprej – na kratko, drugič kaj več: Slovenci smo še vedno zelo “čista rasa”, ni se nam še treba mešati prav dosti z drug(“orazredn”)imi z Juga, Vzoda itd. Odtod manj strpnosti + strah, ker smo obstajali pač kot majhna entiteta, z vseh strani malce “ogroženi”…
in: strpnost in širina prideta z poglobljenim študijem česarkoli, pa s potovanji v drugačne kraje in ne nazadnje z odprtostjo do vseh, tu, okoli nas, ki pa živijo zunaj našega, ponavadi ozkega kroga podobno mislečih. Več življenjskih zgodb slišiš, bolj ugotavljaš, da smo si hudo, hudo različni, ne da bi bilo zato treba biti gay ali črnci ali eskimi…
1.07.2009 11:18
@Alcessa: Seveda izgledajo butasto. In seveda ne vsi, ampak samo posamezniki. Večinoma so pa normalni, čeprav v nekoliko preozkih srajčkah – kar je seveda čisto simpatično. In normalno, če izklopim sarkazem. Problem je v tem, kar sem že napisal – ko kritiziram geje, izpadem homofob. Če bi kritiziral, kaj vem, žensko vožnjo, bi bil pa kvečjemu tipičen moški prasec.
In tudi tebi svetujem, da si pogledaš intervju s Svetlano Makarovič. Geji in lezbijke bodo nase opozorili, ko se bodo v privat lajfu na ulicah poljubljali in držali za roke. Ne v grupi. Varno paradiranje v grupi bi lahko primerjal celo z grupo, ki je nalomila tistega reveža. Če bi bil samo eden, ziher ne bi imel jajc.
Ko se bodo enkrat poljubljali na ulici, seveda diskretno, ne da bi se vlačii eden po drugem (to mi gre na živce tudi pri hetero parih ker pač ni olikano), takrat bodo nekaj dosegli. Opozorili bodo nase kot na posameznike. Sicer se jim bo marsikdo posmehoval, iz kakšnega lokala jih bodo vrgli, marsikdo jih bo tudi fasal. Ampak sčasoma se bomo navadili. Seveda to ne pomeni, da ne bo spet kdo pameten, da ne smejo imet javnih manifestacij. Naj jih imajo. Tudi literarne večere. In tam naj stoji policaj, ne pa da slučajno ravno nekam izgine, nakar se ministrica resorja praska po glavi in čudi homofobiji.
Jaz sem v kakšnem večjem mestu često presenečen, ko vidim fante, da se držijo za roke. Ampak to je tam normalno. Pri nas si upajo samo v grupah. Naj pokažejo jajca, naj jim bo ZARES vseeno, kaj si o njih mislijo primitivci, naj se obnašajo normalno kot vsi ostali pari. Čeprav bom včasih debelo pogledal in čeprav jih sploh ne morem razumet, se ne bom zgražal.
Naši homoseksualci in lezbijke se pa obnašajo nekako med prestrašenostjo in ekshibicionizmom. To ni nič – pokaži pogum individualno! Kako so že črnci v Ameriki rešili svoj problem? Z veliko poguma! Tudi individualnega.
1.07.2009 11:21
Mimogrede – najbolj bebave trditve me dvsemi so tiste, ki ji imajo tako radi pri SNS – da so pedri manj vredni, ker ne skrbijo za nataliteto. To je vrhunski primitivizem, ki najprej človeka zrelativizira na nivo živali, ki ji je glavna skrb ohranjanje vrste, poleg tega pa nima nobene zveze z realnimi ocenami številk. Bolje ne imeti otrok kot imeti otroke, ki jih vzgaja Plemeniti.
1.07.2009 11:54
Vse to postaja že počasi Fak! Delat se naj spravijo in ne kao v izložbe! Če je Slovenija Fak ne morejo biti tudi druge stvari drugačne kot fak!
1.07.2009 12:07
(izklop vsakršnega sarkazma): Čisto možno je, da si ti ŽELEL povedati, da so eni malce smešni, drugi malce ljubki, parada pa nepotrebna, še bolj možno je, da tudi tako misliš.
Ne vem, koliko te te stvari zanimajo, ampak kulminacija izrazov norčevanja, izrazito povečana stopnja nesramnosti izrazov ter prekršitev določene meje kulturnosti izrazov (ne mislim kot vrednotenje, temveč tisto splošno jezikoslovno pojmovanje nivojev kulturnosti) so sredstva, ki sporočajo močno odklanjanje, ti pa si jih morebiti izbral le kot magnet.
Za takšne frike kot jaz, ki nas zelo zanima vsebina in ki vemo, da je tudi oblika izražanja (torej “močnost” izrazov, pogostnost določene kategorije izrazov oz. trditev) del vsebine, je tvoj zapis poln odklanjanja.
To ni tako zelo subjektivno mnenje, tako ocenjujejo tudi tisti, ki se z jezikoslovnimi kategorijami ne matrajo.
Torej: dokler pišeš tako kot pišeš, ni nihče dolžan v tvojem pisanju iskati tolerantnosti. Nihče.
Naj dodam še, da ti celo verjamem, kadar napišeš, da si v resnici čisto strpen. Do neke meje, ki pa zna biti čisto dovolj. Tudi zate velja, kar bi povprečen Slovenec tako rad videl pri gejih: naj so geji, ampak naj se skrivajo. Chef, bodi nestrpen kolikor hočeš, če ne gre drugače, ampak bodi tiho o tem
. Res je muka brat nakopičene klišeje, za katere potem avtor pravi, da niso klišeji in niso nestrpnost, ampak saj mi ni treba brati. Veliko hujše je spodbujanje nestrpnosti pri drugih – ki se, mimogrede, niso dolžni pozanimati, ali si res nestrpen ali samo malce nakladaš. Povprečen bralec, ki išče spodbudo za svoja nagnjenja, bo iz tvojega zapisa vzel nekaj primernih samostalnikov (ti so nosilci vsebine), kakšno frazo, na vse ostalo pa se bo požvižgal. Tudi na tvojo osebnost, kakor jo predstavljaš na blogu, tvoje resnično mnenje, ki ga velikokrat ni moč ugotoviti… Ipd.
Kar se tiče javnega poljubljanja … pojma nimam, res. Obstajajo ljudje, ki jim je precej nerodno v bližini intimnosti (kakršne koli) in drugi, ki si je je želijo. Sama sem že malce stara (36), pa svojega moža še zmeraj na ulici primem z roko ali ga pobožam ipd., pri čemer mi je jasno, da že to koga zmoti. Pojma nimam, kakšne posledice bi imeli geji, če bi se javno ljubkovali? Si prepričan, da jih ne bi vse po vrsti stolkli?
Aja, pa tvoj zadnji komentar: Chapeau!
1.07.2009 12:07
1.07.2009 12:08
aja, sem ravno v moderaciji, tole zgoraj je samo simbol za prijaznost mojega komentarja
1.07.2009 12:33
Alcessa imamo pa statistiko in ta točno definira normalnost s tem ko opazuje in opisuje distribucijo porazdelitve pojava.
Vse drugo je pa čisti flanc in se s tem sploh ne ukvarjam.
Pet procentov populacije ne more definirati normalnosti. Samo naravnost pa lahko. Tu pa skačejo v zrak vsi bogaboječi, ki so jim naravne še veliko bolj čudne reči od homoseksualnosti. Svet je čuden.
1.07.2009 12:50
Nekako sem doživela to parado kot nekaj, za kar sem slišala, a me pravzaprav niti ne zanima.
Ven metanja ne maram. Nikjer.
Drugačnost, manjšina? Tudi jaz sem drugačna, v nekaterih stvareh sem manjšina.
Prav je, da pripovedujemo o sebi in da poslušamo drug drugega – tako se spoznavamo in začutimo.
Ljudje smo živa bitja, nosimo v sebi svoje lastne zgodbe …
Malo stvari mirno moremo stlačiti v kalupe …
Vse dobro!
1.07.2009 12:51
Svet je čuden. Še dobro, da je tako.
1.07.2009 12:53
Ne ni dobro. Vsi občutki nepravičnosti izvirajo iz tega.
Vsaj Matjažev blog si preberi.
1.07.2009 12:57
V čuddnosti je celoten razkorak med nesprejemanjem in sprejemanjem nerazumljenega.
1.07.2009 13:01
Sem povedala le svoje mnenje.Prokrustovih postelj res ne maram.
1.07.2009 13:23
Huh …. sem si morala prav cajt vzet, da sem vse prebrala (polinkano in komentirano). V samem začetku sem bila bolj mišljenja “po chefu”, ker priznam, da mi drugega kot žur Parada ne potegne. Pa mi je bila potem vzporednica s procesijo nekako razsvetljenje … torej ja, njih še noben ni napadel, menda?! Pa so me nedavno bolj “zmotili” kot Parada ponosa – namreč procesija je zaprla cesto in smo čakali kakih 10 min zaradi tega. Pa nisem šla nikogar namlatit. torej, osebno ne vidim ravno poante v tej Paradi ponosa, a me tudi ne moti. Mislim, da si tudi istospolno usmerjeni ne delajo ravno usluge z maškaradami ala Berlin … sem za človekove pravice, vsem enako in enake!! A si strejt/homo/bi/multi me pa res NE zanima, če si Človek (pa ne blogerski superstar
) Ni se treba skrivat, ni pa treba mi lih z “nalepko” mahat pred nosom. “Zdravo, sem Pika, sem strejt in brijem se pod pazduho.” Vas res to zanima?
1.07.2009 13:29
Super zapis.
Ne maram stavkov ki se začnejo z…Sej je vse ok in super krasno….in nadaljujejo z…ampak. Ker ta ampak jasno pokaže…da ni vse ok.
Ljubezen še nikoli ni bila nekulturna….
In kogar moti poljubljanje(hetero ali homo oseb)…naj se obrne stran.
1.07.2009 13:35
Alora … ko sem začela pisat, so bli 3 pred menoj
Dodala bi le k Nevenki, da VEČINA ne določa NORMALNOSTi ampak le navadnost, večinskost!! In nikjer ni garantirano, da če se 99% ljudi vede na nek način, da je ta način pa pravi … Meni je v tujini popolnoma navadno srečati istospolne pare, ki se obnašajo identično kot hetero pari, NIHČE jim ne posveča pozornosti! Sploh ne opaziš, če ti kak slovenceljski butelj bebasto ne namigne “lej, pedra/lezbijki”. Meni najedajo parčki (in do sedaj sem opazila to vedenje le pri hetero parih), ki se na ulici/kinu poližejo od ušesa do ušesa!!! alcessa, moža pa le pobožaj in primi za roko 
To je pa prav luštno!!
1.07.2009 16:45
To, da smo Slovenci nestrpni nakazuje na vašo nerazgledanost in utesnenjenost vaših možganov v tej mali deželici. Nestrpnost do drugačnosti se dogaja po vsem svetu. Nestrpni smo do vsega, česar ne poznamo in ne razumemo.
Za nestrpnost, do homoseksualcev, pa lahko krivite le sami sebe. Živimo v nekem okolju, s soljudmi v neki skupnosti, ki se ji prilagajamo na vsakem koraku. Ne rečem, da se morajo homoseksualci prilagoditi družbi, vendar vse bolj opažam, da nasilno z hinavskimi solzami v očeh od družbe pričakujejo, da se bomo mi prilagodili njim, z izgovorom demokracije in takega bull shita.
1.07.2009 17:42
Zdaj sem pa spet v kurnik padel.
1.07.2009 18:41
Chef, a zdaj te pa že nasprotni spol TUDI moti? C,c…
1.07.2009 19:12
Nedavno sem na eni od tujih TV spremljala talk show, v katerem sta bila gosta znan gejevski par. Oddaja je trajala 50 minut in v njej ni bilo niti besede o tem, da sta gosta geja. Pripovedovala sta o svojem delu, o načrtih, o zdravljenju poškodb, ki jih je eden od njiju dobil pri enem od nastopov, o pismih oboževalcev itd. Sem homofob, ker se mi je vse skupaj zdelo nekako čudno? Upam, da nisem – verjetno je bilo preprosto preveč nenavadno. (Sicer pa tudi na prosvetljenem zapadu še malo težko – oziroma prisiljeno sproščeno – govorijo o “njegovem možu” ali “njeni ženi”. Se pravi, da se tudi oni na nekatere vidike istospolnih zvez šele privajajo).
Morda je zanimivo tudi vprašanje, ali je dovolj, če smo do homoseksulanosti samo strpni (tolerantni), ali jo moramo sprejemati (akceptirati). Kje je v konkretnem primeru meja med obojim?
Parade ponosa – pri nas in drugod – so se že zdavnaj spremenile v karnevale in po mojem mnenju sploh ne koristijo namenu, ki so ga menda prvotno imele.
1.07.2009 20:14
chef, “Če ljubezenska nagnjenja do istega spola še nekako skušam razumet, pa mi ne bo nikoli jasno, kaj hočejo povedat s Parado ponosa, čeprav so mi že skušali razložit”, Zakaj za hudiča pa bi moral razumet?
“Fantje s fotografij pač izgledajo kot kup kretenov, pravzaprav kot kup običnih pederčin, namesto da bi se tam pokazali normalni in urejeni geji v sicer nekoliko preozkih srajčkah” – kaj je to obična pederčina? Dober gay je torej po tvoje samo nekdo, ki je normalen in urejen? Vsi drugačni so torej pederčine!
“Če bi bili tiho, sploh nihče ne bi vedel, da v tistem lokalu berejo poezijo. Ravno tako bi se imeli fajn, samo eden manj bi bil tepen. Je pa res, da tako ne bi opozorili nase.” – seveda, saj za to gre!!! Želijo opozoriti nase. Ker če hočejo nekaj doseči, morajo dati vedeti, da obstajajo. Ker bi si sicer konformistična in strpna večina domišljala, da je vse v redu. Saj morda je, ampak ne s stališča homoseksualcev.
Sicer pa – kakšna je definicija smešnega ali bebavega izgleda? Tetoviranost? Peresa v riti? Nizkoraslost? Kriv nos? Dolgi lasje? Škrbavost?
pijanec, seveda in to drugačnost na vseh ravneh in vseh koncih. V resnici večine sploh ne moti homoseksualnost sama po sebi, ampak drugačnost, ki jo ta povzroča.
Stava? Kdaj in katera država bo prva država legalizirala poroke treh ali večih?
Nevenka, podobno vprašanje kot chefu? Kakšna je definicija nekulturnosti? Opitost ali zalizovanje v javnosti? Nepočesanost? Preklinjanje? Razrgane hlače? Peresa v riti? Ne vem no, ampak večina najhujših diktatorjev je bila v javnosti precej kulturna. Da ne bo pomote, če bo sosed na avtobusu prdnil, bom to res smatral za nekulturno, če pa bo čudno oblečen, se pa ne bom sekiral.
en kovač, zanimiv primer – parada nudistov sredi Ljubljane. Priznam, da mi ne bi bila všeč, gotovo pa ne bi nikogar prebutal. Kvečjemu koga našeškal?
OK, ampak se mi ne zdi primerljivo s parado gejev, ker nudisti niso v ničemer neenakopravni. Razen seveda, da bi težko dobili službo, če bi želeli nagi hoditi na delo 
alcessa, hvala enako. In hvala, ker nisi začela take debate, kot ste jo imele pri chefu.
olna, drži. Da se razumemo – čisto verjetno je, da želijo gejevski aktivisti tudi vsaj malo izzivati. Škarjhe in platno pa je v rokah večine – ali se moramo res dati sprovocirati? Saj vendar nismo biki v areni. Ali pač?
nadja, gotovo drži. Tudi za časa Juge smo bili na nek način superiorni in smo se tako tudi počutili. In gotovo to ni ravno prispevalo k smislu za drugačnost. Po tej logiki se bodo stvari popravile, ker bomo kot država EU gotovo začeli vedno bolj privlačiti priseljence z vseh strani.
chef, pa menda si ne jemlješ Cece Makarovič za zgled in opinion leaderja iz strpnosti
1.07.2009 20:35
chef, kot si najbrž opazil, SNS nisem niti omenil. Njihov nivo ni vreden omembe niti na kakšnem drugem blogu, kaj šele na mojem
polde, fakit
alcessa, “Res je muka brat nakopičene klišeje, za katere potem avtor pravi, da niso klišeji in niso nestrpnost…” – bravo!
nevenka, sicer ti je že pika napisala – normalnost ni isto kot povprečnost. Niti ne kot pretežnost. Ke rpo tej logiki bi trdili, da je bil Slobo normalen, saj ga je vendar volilo 102% prebivalcev.
ana, hvala za obisk – prav ti bi verjetno med vsemi lahko največ povedala o drugačnosti, kajne? Koliko odkrite in prikrite nestrpnosti je bila deležna vaša “drugačna” družina?
nadja, čuden ali nenavaden? Morda pogosto drugačen? Tudi jaz pravim: “hvala bogu”.
pika, “…… torej ja, njih še noben ni napadel, menda?! ” – v zadnjih letih morda res ne (pa še v to nisem prepričan), včasih pa se je to dogajalo. In ja, mene so tudi zadnjič pogreli neki upokojeni turisti, ki so kolovratili po cesti pred filharmonijo (zaradi zokijevega gradbišča), pa nisem stopil iz avta in jim naravnal osteoporotičnih kosti. Če nekaj ni uperjeno proti meni, pa res ne bom besnel. Drugače pa, kar se mene tiče, kar razkazuj svoje podpazduhe, če hočeš, me ne moti. Pridružil se ti ne bom, te bom pa branil, če te bo kdo napadel.
nish, jaz se obrnem stran… No, včasih je bilo drugače
nasatya, kaj čte, tudi utesnjenci moramo nekje živeti. Morda bom pa razmislil o organiziranju parade utesnjenih… Sicer pa resno – saj nisem nikjer napisal, da smo samo Slovenci nestrpni. Kar pa še ne pomeni, da je nestrpnost OK.
Prilagajanje? Meni se doslej še nikoli ni zazdelo, da bi me geji silili, naj se jim prilagodim. Že res, da se ne strinjam s čisto vsemi njihovimi pobudami, ampak z nobeno od njih pa meni ne jemljejo mojih pravic.
1.07.2009 20:59
chef, oprosti, ampak ni za primerjat – večina komentarjev tukaj je konstruktivnih, razen tega pa je pri tebi polkrat manj posameznikov nabilo trikrat več komentarjev
olna, seveda tudi na prosvetljenem zahodu ni vse idealno, ampak ti garantiram, da se v “ortokonzervativnem” Münchnu ne bi nihče ozrl za poljubljajočim se gejevskim parom. Pa tudi za procesijo, tetovirancem ali kakšnim drugačnim drugačnežem ne.
Vsekakor je strpnost must, sprejemanje pa je toliko bolje. Eno in drugo pa mora zrasti, ne biti ustvarjeno. Kje je meja, je težko reči. Do tujega drugačneža bo zadosti tudi strpno vedenje, med prijatelji in v družini pa brez sprejemanja ne gre.
1.07.2009 22:14
Zdi se mi – morda se motim – da hočejo doseči dvoje: spremembo zakonodaje in sprejetost v družbi. Ne enega ne drugega pa ni mogoče doseči s fedri v riti ali z nastopi Salome. Za prvo lahko poskrbijo le normalni ljudje (ne me tako scefrat)kot sta bila ona fanta pri Marcelu (sori, ker ne poznam imen, eden je bil pretepeni), za drugo pa je enostavno potreben čas. In če hodiš po cesti s transparentom “Proti sovraštvu”, sovraštva ne boš odpravil.
Moti pa tudi mene, da tudi sami sebe zreducirajo na to, s kom seksajo. Zakaj, na primer, homoseksualna literatura, lepo vas prosim? A če jo napiše gej, je to nekaj posebnega? A bomo dobili tudi homoseksualne olimpijske igre? Sami se tlačijo v nekakšen geto, iz katerega hočejo, pa hkrati nočejo.
1.07.2009 22:56
Packa, tvoj prvi odstavek takoj podpišem. Kratko in jedrnato. Pojave kot je Salome (in njena obupna samoprezentacija) gotovo škodijo ciljem gejevskega gibanja. Čeprav bi bilo na mestu tudi vprašanje, kdo – in zakaj – pa ji je dal takšno publiciteto?
Mislim pa, da nimaš čisto prav glede tega, da se geji (tudi) sami zreducirajo na svojo seksualnost. Brala sem pogovor z gejevskim aktivistom v eni od zahodnih držav, kjer mladenič pravi, da večino njegovih znancev jezi, ker jih hetero-okolje gleda skoraj izključno z vidika njihove spolne usmeritve. “Kot da kar naprej samo seksamo. A tudi mi hodimo v službo, imamo hobije, igramo inštrumente, kuhamo, gledamo TV.” Čisto prav je imel. Ampak tu najbrž nekoliko igra tudi nekak naš voyeurizem, pa če to priznamo ali ne. Na pikanterijo pač prej pomislimo kot na vsakdanjost.
1.07.2009 23:26
Olna, mene malce spominjajo na AA mitinge v ameriških filmih: “I’m Joe and I’m an alcoholic.” Kot da morajo sami sebe najprej sprejeti. Mi znaš razložiti, v čem se gejevska in lezbična poezija loči od druge? Posebni žuri, posebni hoteli, posebna literatura, posebne parade – to se mi ne zdi ravno najboljši način, da poveš, da si tak kot vsi drugi.
Sicer pa videvam pare – res, fantovskih ne, punce pa večkrat – ki zelo nonšalantno objeti hodijo naokrog, pa ti lahko povem, da se nihče niti ozre ne za njimi. Ampak punce iz tega ne delajo cirkusa in zato najbrž tudi ne doživljajo cirkusa.
Je pa res, da lezbijke (a se še komu zdi, da bi morali najti prikupnejši izraz?)najbrž laže sprejemamo, kajti pri fantih ti nehote pridejo na misel podrobnosti, ki pa niso vsem najbolj apetitlich.
Všeč mi je tista Pikina: “Sem Pika, sem strejt in se brijem pod pazduho.” Ne, me ne zanima. Zanima me, kako ji je ime in zanima me, ali mi je simpatična ali ne. Če jo pa potem vidim s punco ali s fantom, to ne bo spremenilo mojega mnenja o njej.
1.07.2009 23:36
Blitz: kot sem že rekla – res si fajn. (pri dolgih, živahnih debatah sodelujem redko, ker me vanje nekaj mora z vso silo potegniti. V debato pri Chefu nisem bila potegnjena zaradi Chefa, ampak v prvi vrsti zato, ker me jezijo škodljivi klišeji. Ampak, bodi iskren: si vedel, da je Shakespeare pisal homoerotično poezijo?)
Lepo, da stvar postaviš v okvirje. Nimam kaj več za dodati, samo hvaležna sem ti.
Nevenka: sredina Gaussove krivulje je preveč SMUG, da bi me zanimala. Hočem pravice za robne fenomene. Ti so namreč tisti, ki vse povejo o nas. Poleg tega, da so pojavi, ki sem ti jih opisala zgoraj, DEFINITIVNO primerki slabega okusa in butastega ravnanja VEČINE. bljek.
Olna: spomnila si me na zgodbo, ki so jo objavili v Süddeutsche Zeitung. Predstavili so Bavarca v Lederhosen in z gamsovim repkom za klobukom, ki je priznal, da je gej in da to počne precej diskretno. Njegov Stammtisch sicer najbrž kaj sumi, več pa v zvezi s tem ni za povedati. Lepo, ne? Vseeno nimamo pravice glasnim, opaznim govoriti, da naj so ravno tako tiho. Ne vem, kako vi, ampak meni se zdi čisto običajen karneval precej brezsmiseln… Na pamet mi ne bi prišlo, da se zgražam nad njim, tudi po tihem ne, gledat ga pa tudi ne bom šla.
1.07.2009 23:38
Packa, vedno bolj se strinjava.
1.07.2009 23:46
Packa, jaz ti znam povedati, po čem se gejevska poezija loči od drugih: moški avtor lahko opisuje ljubezen do svojega dragega. Z ljubezensko poezijo nas matrajo ves čas šolanja, pri homoerotični pa spoznamo nov glas – človeka, ki izraža poželenje do sočloveka istega spola in hkrati strah, da ga bo nekdo stolkel v kašo zaradi tega (ta primer sem si seveda izmislila, kdor zna angleško, si lahko sam naredi vtis o homoerotični poeziji – tukaj .
Mogoče je komu všeč Walt Whitman? (For the friend I love lay sleeping by my side,
In the stillness his face was inclined toward me, while the moon’s clear beams shone
And his arm lay lightly over my breast – and that night I was happy.)
F. Garcia Lorca? (Oh garden of white
Oh garden of all I am not
All I could
And should have been
I know there is no straight road
No straight road in this world
Only a giant labyrinth
Of intersecting crossroads )
… itd.
1.07.2009 23:49
Alcessa, težava je v tem,da naj bi bila ta parada nekaj drugega kot karneval. Če prav razumem, naj bi bila to nekakšen Martin L. Kingovska manifestacija, ki pa se je sprevrgla v karneval in jo kot tako ljudje tudi sprejemajo. Sami iz sebe delajo pajace in ob tem zahtevajo resno obravnavo. Ona dva v Studio Cityju sta mi dala misliti, kaj imata sploh skupnega s temi paradami.
1.07.2009 23:54
Packa, vem. Ampak, veš kaj? Parada v Berlinu je že nekaj let karneval, pa se čisto noben ne zgraža. Pa ne zato, ker si ne bi upali, temveč zato, ker gre kar mimo njih. Berlin je mesto zabave in Parada paše tja. Sama živim v bližini dolgočasnega Karlsruheja in sem najbrž tak karneval ne bi pasal. AMPAK. Pri nas se vsako leto junija zgodi pohod očetov. Gre za nek cerkveni praznik, kjer moški najamejo vozičke in prikolice (mislim, da je Vnebovzetje), jih naložijo z alkoholom in se večino dneva derejo skozi vas, pijejo in povzročajo nesreče.
Moram reči, da imam raje demonstrativne geje kot demonstrativne očete.
1.07.2009 23:58
In, alcessa? Zakaj to poezijo ločiti od druge? Torej tudi avtorje avtomatično ločuješ od drugih. In spet so zreducirani na svojo seksualno naravnanost. Najbrž pišejo še kaj drugega, pa se bo to prav tako uvrstilo pod gejevsko literaturo. Bomo imeli potem tudi posebne oddelke z žensko in z moško poezijo? S črnsko in belsko? S poševnooko in ravnooko? Meni to diši po samosegregaciji (a bi se lahko tako reklo?)in potem pač ne moreš pričakovati, da bodo drugi nate gledali kaj drugače.
2.07.2009 00:02
Prvo gibanje LGBT skupnosti za enakopravnost in enake pravice se je začel s Stonewallskim uporom v New Yorku. Dejstvo, ki ga ne smemo zanemariti, je to, da so upor začele t. i. “T-girls” oz. transseksualne stranke iz Stonewall puba. Transseksualci so bili vedno bolj pisano oblečeni, morda so tudi zaradi tega parade ponosa bolj pisane. Samo v razmislek. Dober članek najdete na BBC-ju: http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/8123927.stm.
2.07.2009 00:09
In kar se oznake “gejevske/lezbične” literature tiče, je na Simona Rebolj na svojem blogu zapisala par misli o ženski literaturi: “Predolgo časa smo ženske zapravile, da smo se delno znebile določenih slabšalnih stigmatizacij, ki so nas pehale v nekakšne krožke trapastih pod oznako “žensko”. Tako se je (iz)rodila ženska literatura na primer. Ženska literatura. Sinonim za dolgcajt, patetiko, profanost in še enkrat dolgcajt. Moški so pisavo o ženski obvladali bolje. Dovolili so si več. Po dolgem času se je stigma vendarle zadovoljivo izplavila, operativne težave pri enakovredni obravnavi avtorjev in avtoric žal ne.”
2.07.2009 00:13
Packa, ja. Poezija (in z njo čisto vsa umetnost) se opisuje tudi glede avtorjev (vsi primeri, ki jih navajaš), ker je to namreč pomembna komponenta umetniškega izražanja. To je tako kot dandanes na embalaži za dimljeno postrv piše “dimljeno s smrekovim lesom”. Jasno, povprečnemu kupcu (konzumentu izdelka) je to vseeno. Ljubitelju umetnosti pa je vsaka podrobnost pomembna in prav je tako. Ljubitelj umetnosti namreč hoče doumeti neko delo kot specifičen izraz, kot unikatno izkušnjo in unikatno delo in za razumevanje uporablja tudi čim več informacij o avtorju.
Preberi kdaj kakšen roman ameriških črnih pisateljev (Toni Morrisson, recimo) in ko se nehaš čuditi nad izrazno močjo, ugotoviš, da je ta možna la zato, ker je avtorica najbrž doživela marsikaj. Brez tega, “doživel(a) marsikaj”, prave umetnosti skoraj ni, je le komerciala…
Ne gre toliko za to, da avtorji hočejo v predal, gre za to, da je njihova bit pomemben del njihove izraznosti. Verjemi.
Umetnost je hkrati izraz umetnosti in osebka, ki umetnost daje od sebe.
Če še nisi prepričan(a): napiši pesem in jo pusti stati 3 dni. Po 3 dneh poskusi ugotoviti, kaj pesem pove o avtorju.
2.07.2009 00:44
No, vidiš, Alcessa, kako smo si različni. Meni pa knjiga pove vse o avtorju (potem grem šele brat kdo in kaj je in če se moj vtis o njem ujema z resnico) in nočem, da mi ga vnaprej popredalčkajo in povozijo vso domišljijo, ki ob branju začne delati. Moj oče na primer najprej prebere začetek in konec knjige, da lahko potem nemoteno uživa v samem branju. Načini so pač različni – pri vsem.
No, ampak ni point v tem. Moj point je: če hočeš biti enakopraven, potem se ne obnašaj, kot da si nekaj posebnega. Si pač gej, ali gasilec, ali črnec, ali vegetarijanec, ali devica, drugačen od številnih drugih, ampak zato nič posebnega. Kaj ni to tisto, kar hočejo doseči?
2.07.2009 01:26
@ Packa, lepo, da tako misliš in da sprejemaš geje in lezbijke kot vse ostale ljudi, ne glede na osebne okoliščine, samo veliko ljudi še vedno ni dovolj zrelih ali pripravljenih sprejeti raznolikosti. Enako kot so šla gibanja za pravice žensk skozi nek dolgotrajen proces in prav tako gibanja proti rasni diskriminaciji, enako se dogaja danes še na tretji progi boja za enake pravice gejev in lezbijk. Posebni smo zato, ker nismo enakopravni. Ko bomo, ne bomo več posebni. Prvo mora priti do enakopravnosti v zakonski ureditvi, nato pa še v družbi (oz. se proces odvija paralelno, čeprav pri različnih hitrostih).
2.07.2009 08:25
“jaz sem v kakšnem večjem mestu često presenečen, ko vidim fante, da se držijo za roke. Ampak to je tam normalno. Pri nas si upajo samo v grupah.”
Hja, tudi tam se najprej niso upali in so si upali samo v grupah. Čez nekaj časa pa tudi posamezno. Upam, da bo kmalu tudi pri nas tako.
Če geji hočejo priti do svojih pravic, lahko to na žalost dosežejo samo z revolucijo. Zaradi Ljudmil, pa tudi zaradi Chefov, ki sicer niso proti, pa tudi za niso. Dokler družba samo NI PROTI, pravic ni. Za geje je Chef in podboni bolj škodljiv kot Ljudmila Novak. Njo okarektizirajo za nestrpno zaradi tega njenega mnenja nihče ne upošteva. Chef in podobni se obnašajo kot da so strpni, hkrati pa so na eleganten način vedno znova dokazujejo nestrpnost proti vsem drugačnim in drugače mislečim. Največji zaviralci pravic drugačnih so tako ravno ti slednji, ki v naši družbi masovno prednjačijo. Upam, da bodo slovenski homoseksualci kmalu dočakali dan, ko se ne bodo rabili več javno smešiti, da ostale opozorijo na svoj obstoj.
2.07.2009 09:15
Simple, enakopravnost v zakonski ureditvi se obeta – včeraj povedal Svetlik, da pišejo zakon. Sodelujete pri tem ali je bolj luštno paradirati? Ups, tole je pa prišlo ven bolj grobo, kot je bilo mišljeno. No, pa saj veš, kaj hočem reči. Upam. Kajti zdi se mi, da je nerazumevanje večine s strani gejev večje kot obratno. Vsaka beseda se obrne, mnenja praktično ne smeš imeti (gl. Mina).
2.07.2009 09:32
“Odkod to izvira, ni težko ugotoviti – do pred dvema desetletjema Slovenci nismo praktično nikoli živeli v demokratični družbi, ki bi spodbujala ali pa vsaj tolerirala drugačnost. Na vsakem koraku smo poslušali o zunanjih in notranjih sovražnikih. In raje se pač prime, to je bil modus vivendi režima.” – Ta teza je sicer zelo privlačna, vendar pa je potem vprašanje, zakaj se homofobija v zelo podobnih (včasih še hujših) oblikah pojavlja tudi v starejših demokracijah, recimo v ZDA in Britaniji. Ter celo na Nizozemskem. Odgovor? Mogoče tale: največ izkušenj z izobčevanjem na podlagi tega ali onega imajo vse organizirane monoteistične religije. Zanimivo pa je tudi, da je bilo slovensko gej in lezbično gibanje (ki je bilo takrat še v povojih) integralen del Odbora ta varstvo človekovih pravic; kot se spominjam, se takrat ni nihče zmrdoval nad tem, da homoseksualci podpirajo boj za človekove (torej tudi njihove) pravice. Kako se časi spreminjajo… Polemika o “nenaravnosti” homoseksualnosti pa je tako deplasirana, da res nima smisla izgubljati besed.
2.07.2009 09:39
Sam’ na guob’c!
2.07.2009 09:45
Packa, spet bom rekla Ja: ti lahko umetniška dela doživljaš na način, ki ti je ljub. Kar sem hotela poudariti zgoraj, pa tega nisem izrecno rekla, je, da je presoja umetniškega dela skupno z avtorjem stara praksa, legitimen postopek in tudi zaželen postopek. Imaš poezijo, pri kateri avtor ni pomemben. V redu. Imaš pa osebno izpovedno poezijo, kjer avtor sodeluje s svojo prisotnostjo. Oboje je prav, pošteno in zaželeno. Tega mnenja so zgodovinarji, literarni ipd. kritiki in tega mnenja so od zmeraj.
Kar se tiče vpadljivosti: razumem, da je ne maraš. Vendar ima Simple absolutno prav. Ko bodo pri nas rolali reklame za pralne praške z geji in bo brez težav na razpolago tudi ves ostali potrošniški material, bomo korak dlje. Ko bo vse skupaj nezanimivo zato, ker bodo pravice zagotovljene, smo tam.
Vsaka borba za pravice je najprej glasna, ker jo je namreč treba slišati. Ko jih ne bomo več, upam, da zato, ker vse skupaj ne bo potrebno.
Slovenci smo se tudi hodili dret pred kaserno JLA.
Pa še nekaj: ne gre samo za geje. Gre tudi za to, da je v mladi demokraciji nujno treba uvesti glasne proteste zatiranih, da bo narod o stvareh razmišljal in jih izboljšal. Treba se je pogovarjati, biti različnih mnenj in odprt. To moramo početi ves čas, tudi pri negejevskih tematikah. In treba je spraševati in strpno odgovarjati.
2.07.2009 09:57
Mina, čisto možno je, da popolnega sprejemanja nikoli ne bo… Če pomisliš na druge obrobne skupine, za katere danes pravimo, da imajo vse pravice, pa s skrbnim opazovanjem pridemo do zaključka, da se je diskriminacija preselila na bolj fine nivoje, kjer je težko položiti prst nanjo.
Dobra stran medalje: v okoljih, kjer se ljudje počutijo dobro le, če sočloveku očitajo kakšno pomanjkljivost, smo itak vsi na tapeti. Za vsakega se nekaj najde in če ne, je marsikdo pripravljen izumiti kakšno hibo pri drugem, samo da mu ni treba biti neugodno v prisotnosti boljšega.
Poglej si Blitza: mislil je, da bom po babje furjala pri njemu na blogu in razumskega komentarja misleče babnce sploh pričakoval ni
(Blitz, samo hecam te. Zaradi mene lahko misliš, kar hočeš)
2.07.2009 10:38
Alcessa, reklame za pralne praške z geji? A misliš, ko se bo namesto prešvicane ženske z usranimi gatami svojega dragega ukvarjal moški? No, to je pa bolj women’s lib kot boj za pravice homičev, he,he,he.
Sicer pa očitno ne bomo prišli skupaj. Tu nas je nekaj, ki se nam zdi, da s karnevalom pač ne greš iskat pravice,drugi pa enačite te veseljaške parade s političnim bojem. Če ti po cesti skačejo ljudje (v Ljubljani še ne), ki so verjetno ušli z erotičnega sejma, jih vsaj jaz ne morem resno jemati kot borce za kakršnekoli pravice.
Mina pravi, da zaradi Ljudmil in Chefov stvari ne napredujejo. Sorči, oni nam na ulici lahko kažejo rit, neka Ljudmila pa ne more brez tovrstnih obtožb povedati svojega mnenja?
2.07.2009 10:51
Packa, mene nič ne moti, da se tebi zdi Parada neprimerna. Ampak mogoče pa vseeno razmisliš o tem, da se borba za pravice praviloma začne na glasen način in da naj postane neopazna šele, ko so pravice dosežene? Z “glasnim načinom” ne mislim Parade, temveč vse ostale vrste glasnosti: debate, prepire, prireditve, pojavljanje v medijih, različne proteste ipd.
Veš, kaj s tem hočem reči: samo zato, ker je tebi osebno nekaj iz ESTETSKIH razlogov nesprejemljivo, to še ne pomeni, da tematika sama ni pomembna in da ti ni treba razmišljati o njej.
Meni je Frei Miller tudi estetsko nesprejemljiv, da o glasbi ne govorimo, pa ne bom pljunila na radio, če bom na obisku prisiljena gledati njegovo vizažo ali poslušati njegovo kvakanje. Ravno tako ga ne bom šla stepst ali kakor koli drugače matrat.
Aja, a res ne maraš erotičnih sejmov in seksi prireditev? Meni bi bilo ful všeč gledati prelestna moška telesa na ulici, tudi če so geji. Moram se kdaj spraviti na kakšen Love Parade…
2.07.2009 11:29
@ Packa, zgleda, da ti pri boju gejev in lezbijk za enake pravice opaziš samo parade ponosa in nič drugega. To pa zato, ker so te vedno dokumentirane v medijih, ko se pa odvijajo manjši dogodki in lobiranje s strani NVO pa zgleda ne opaziš. Misliš, da se aktivisti za pravice LGBT skupnosti samo zabavajo na paradah ponosa? Prejšnji teden je ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve stopilo v dialog z organizacijami, ki si prizadevajo za izenačitev pravic istospolno usmerjenih (kar pod prejšnjo vlado ni bilo možno). Ministrstvo res namerava izboljšati zakon, samo to ni dovolj. Naše pravice so zapisane v nekem posebnem zakonu (ZRIPS), kot da smo nekaj posebnega oz. kot da smo drugačni, drugorazredni državljani. Zato se ministrica Kresal (pa tudi stranka Zares) zavzema za izenačitev pravic v družinskem zakoniku, ki pa nas ne bi posebno obravnaval, ampak bi bile naše pravice ob pravicah hetero družbe. Danes mislim, da bo potekla sestanek koalicije na to temo in bomo videli, kaj bodo imeli za povedati v medijih.
2.07.2009 11:31
@ Packa, in ti misliš, da je vprašanje istospolno usmerjenih prišlo na dnevni politični red kar tako, samo od sebe? Daj razmisli malo, no.
2.07.2009 11:51
Simple, zaradi parade gotovo ne.
Geji imajo močan lobi na področju medijev, prava, estrade itd. Zato se nekateri politiki tako hitijo podpisovat na vse kar je pink, saj imajo točno določeno podporo.
2.07.2009 12:08
Nekako se mi zdi, da eni govorimo o bananah, drugi pa o vremenu.
2.07.2009 13:20
“da zaradi Ljudmil in Chefov stvari ne napredujejo. Sorči, oni nam na ulici lahko kažejo rit, neka Ljudmila pa ne more brez tovrstnih obtožb povedati svojega mnenja?”
Ljudmila ne kritizira Parade ampak želi iztrebiti geje (oz. to lahko sklepam iz njenih neskončno sovražnih govorov, ki niso usmerjeni proti paradi temveč proti gejem). S kritiko parade in marsikdaj ekscesnega obnašanja v javnosti je vse ok. Vendar je žal tako, je to jasno marsikateremu komentatorju, da dokler ne povzročaš javnih ekscesov takih ali drugačnih, te nihče ne opazi in se za tebe nihče ne briga. V taki klimi tudi nimaš možnosti se izborit za svoje pravice. Namreč, najprej morajo ljudje vedeti, da obstajaš.
Tudi črnci so do svojih pravic prišli na ekscesen način, še veliko hujši, s prelivanjem krvi, da jim je svet končno priznal, da so enako ljudje kot belci.
Držim pesti, da jih zakonsko čimprej izenačijo z ostalimi hetero smrtniki, potem pa m je vseeno, če do onemoglosti debatirate, kako se hetero ljudem godi krivica, ker so statusno izenačeni s homo podljudmi.
Sicer pa Packa, ves čas se vračaš na parado, kot da obstajajo samo v obliki paradirajočih pernatih ekscesnikov. Daj prosim se že izjasni, ali si za to, da jim dajo zakonske pravice ali ne, da ne bomo ves čas kot mačka okoli vrele kaše. Enako je naredil Chef, sicer pravi da je do njih strpen, ampak o pravicah molči kot grob. Parada je v tem kontekstu precej nepomembna in izpade, kot da je vsem nasprotnikom gejev izgovor, da lahko udrihajo po gejih.
2.07.2009 13:20
“da zaradi Ljudmil in Chefov stvari ne napredujejo. Sorči, oni nam na ulici lahko kažejo rit, neka Ljudmila pa ne more brez tovrstnih obtožb povedati svojega mnenja?”
Ljudmila ne kritizira Parade ampak želi iztrebiti geje (oz. to lahko sklepam iz njenih neskončno sovražnih govorov, ki niso usmerjeni proti paradi temveč proti gejem). S kritiko parade in marsikdaj ekscesnega obnašanja v javnosti je vse ok. Vendar je žal tako, je to jasno marsikateremu komentatorju, da dokler ne povzročaš javnih ekscesov takih ali drugačnih, te nihče ne opazi in se za tebe nihče ne briga. V taki klimi tudi nimaš možnosti se izborit za svoje pravice. Namreč, najprej morajo ljudje vedeti, da obstajaš.
Tudi črnci so do svojih pravic prišli na ekscesen način, še veliko hujši, s prelivanjem krvi, da jim je svet končno priznal, da so enako ljudje kot belci.
Držim pesti, da jih zakonsko čimprej izenačijo z ostalimi hetero smrtniki, potem pa m je vseeno, če do onemoglosti debatirate, kako se hetero ljudem godi krivica, ker so statusno izenačeni s homo podljudmi.
Sicer pa Packa, ves čas se vračaš na parado, kot da obstajajo samo v obliki paradirajočih pernatih ekscesnikov. Daj prosim se že izjasni, ali si za to, da jim dajo zakonske pravice ali ne, da ne bomo ves čas kot mačka okoli vrele kaše. Enako je naredil Chef, sicer pravi da je do njih strpen, ampak o pravicah molči kot grob. Parada je v tem kontekstu precej nepomembna in izpade, kot da je vsem nasprotnikom gejev izgovor, da lahko udrihajo po njih.
2.07.2009 14:51
En komentar lahko prosim zbrišeš. Hvala
2.07.2009 20:07
yes, yes, yes, political correctness ueber alles. ampak blitz , lepo prosim, zagovornik civiliziranega obnašanja in vzvišenih moralnih vrednot ????. pa alcessa, ki očitno misli, da sta shakespeare in lorca v usnjenih gatah z nago ritjo po mestu paradirala?
kaj je meni v domači postelji všeč, je le moja stvar ( in moje gospe),in bi tistega neznanca , ki bi hotel to prav natančno vedeti, najbrž na gobec.tistih paraderjev , ki mi vsiljujejo, da naj zanje to jaz natančno izvem, sicer ne bi, ampak pravim, ignorirajmo jih , pa se bodo morda naveličali. gre za politični ekshibicionizem, enako bi lahko ploskali tudi obritoglavcem s kiji in verigami, saj vendar le izražajo svoje prepričanje.vsaj dokler nikogar ne premlatijo, bi jim tudi vi, dragi paradofili, najbrž morali ploskati?
kar pa se pravic in pravičnosti tiče, pa ponujam svoj kratki zapis na svojem blogu ( tazadnjega, pa prosim ne imejte tega za kakšno namigovanje v podporo paradi
)
sicer pa, viva el Jefe!
3.07.2009 11:43
malce resneje, da ne bo blitz spet rekel, da le provociram: čudi me ta selektivna strpnost ( ki se slučajno ujema tudi z “modno linijo”, a.k.a. politično korektnostjo. kako, da niso enake strpnosti in razumevanja kot izbrisanci, istospolci in Strojani deležni tudi tisti nadležni penzionisti, ki ovirajo napredek in plačevanje pri blagajni, pa kadilci, ki so v vsakem javnem prostoru diskriminirani, pa tisti blogar, ki zagovarja kosmate, pa tisti češki striček/teta, ki se nekulturno izraža? vsaj za penzioniste lahko argumentiram, da je starost najmanj tako od narave dana (in se temu pač ne da pomagati), kot baje istospolnost. za kadilce bo kdo rekel, da kajenje škodi zdravju, a vemo, da je med istospolci pogostost HIV in AIDS nekajkrat višja kot pri splošni populaciji- nič drugače kot je pljučni rak mnogo pogostejši pri kadilcih. torej?
ostajam pri toleranci do izbranega načina življenja, tako za istospolce, kot za kadilce,v razumnih okvirih, in od modrih ljudi bi pričakoval podobno doslednost. malo morgen seveda. vunsiljenje v obliki parade ponosov in nezasluženo, a razumljivo (poglej v naslednjem odstavku)medijsko pozornost imam za nadlegovanje- nič drugače, kot v kakšni nerazviti deželi horde beračev in prodajalcev kajsigavedičesa, ki ti sicer nič hudega ne naredijo, ti pa povzročajo najmanj duševno stisko
, pogosto pa tudi gravž.
sem pa proti temu vun siljenju, samopredstavljanju kot nekakšne žrtve- dvomim, da je kakšnega geja kdo kdaj v domači postelji napadel.prej gre, po mojem,za javno zdravljenje kakšnih kompleksov,pogosto pa tudi za materialno ali politično korist. če ti kandidat za, recimo državno službo danes ,in tukaj pove, da je gej, boš dvakrat premislil, preden ga boš odklonil, tudi, če imaš boljšega kandidata, da si jih ja ne boš na glavo nakopal. reverse discrimination. tudi za oblast gre tukaj, morda ne ravno za državno, ampak zaenkrat medijsko- televizije in umetniške institucije že kar dobro obvladajo.
se pa s tabo, blitz v enem strinjam- če že v ueberstrpnosti do gejevskih izpadov ne, glede posvajanja otrok pa vsekakor. no , vsaj v nečem.
3.07.2009 14:04
Joj, Commonsense, kaj ko bi TI malce RAZMIŠLJAL? Še eden s široko razprtimi usti, slina prši po kapljicah vse naokrog od same vneme pri govorjenju (moj trenutek prihaja, prihaja moj čas: blablabla), vsebina pa… Pazi, da te prazna slama ne zbode v oči, je nevarno.
3.07.2009 14:17
hm, alcessa, vsaj od tebe bi pričakoval bolj konkreten , “to the point”( in manj pavšalno zmerjaški) odgovor .saj menda ne tekmuješ s češkim ( no, ruskim, če hočeš picajzlati
) stričkom? 
3.07.2009 14:19
“Razmišljanje bom začel pri očitanem konzervativizmu Ljudmili Novak, kazanje s prstom nanjo kot vzroku za napad se mi namreč zdi čisto mimo. Kar na začetku naj razčistimo – mnenje Novakove in NSi se mi ne zdi niti najmanj problematično, kot se mi ne zdi problematično niti mnenje gejevskih organizacij ali Liberalne akademije. V demokratični in strpni družbi različna mnenja namreč niso le dovoljena, ampak zaželjena.”
Ljudmili Novak ni očitan konzervativizem, ampak kvečjemu bimboizem. Mnenje bolj javno izpostavljenih ljudi, kaj šele politikov oziroma celo predsednikov stran, je najbolj problematično od vsega!!! Ne gre za to, da bi lahko stoodstotno trdili, kako zaradi Novakove, Jelinčiča, Baroviča ali … neki zamaskiranci izvajajo nasilje (čeprav je v primeru Jelinčiča dejstvo, da se je že vidno okrog njegove stojnice zbral lep naborček skinov, s katerimi je Plemeniti veselo demokratično kramljal), ampak gre za izražanje stališč, ki zaradi posebne pozicije ustvarjajo občutek večje legitimnosti. Zato je to mnogo bolj pomembno kot sovražni govor nekih anonimnih aberveznikov na primer, ki se lahko sklicuje na izražano mnenje posvečenih posameznikov. Govor Novakove na temo homoseksualnosti je sovražen, čeprav ne preklinja, zato je sovražni naboj toliko hujši, ker se skriva za krinko vljudnega pametovanja. To pametovanje pa je navaden bimboizem, ki izkazuje tudi poslankino nevednost. Da zanjo homoseksualnost ni naravna, ampak stvar odločitve človeka, je izkaz nevednosti, bumbarstva, ki ga podpira. Da si drzne v javnosti ocenjevat primer nekega lezbičnega poljubljanja kot nepristnega po njenem mnenju, je čisto navadno hujskanje, saj njeno mnenje o pristnosti ali nepristnosti poljubljanja dveh milo rečeno ni relevantno. Razglašanje, da ne priznava homoseksualcem praice do poroke, ker zastopa naravni zakon, pa je spet hujskanje z neumnostjo v paketu.
Demokracija izražanja mnenj je eno. Vendar pa zastopanje raznolikosti mnenj nikakor ni nadomestilo za odsotnost kritike. Mnenje lahko izraža tudi dezinformiranost, neumnost in še marsikaj. Niti slučajno ne more bit samo zato, ker je mnenje, kar enakovredno drugim mnenjem, čeprav ga ni prepovedano izrazit. Prav je, da so mnenja podvržena presoji o relevantnosti!!! Zloraba demokracije in svobode govora za podporo slaboumju in hujskaštva je pa pač nekaj najslabšega, kar se zastopanju demokracije lahko zgodi in se žal dogaja. Pomanjkanje odgovornosti do podajanja argumentov!!!
“Skratka, ne verjamem, da je podlaga za napad mnenje konzervativnejšega dela družbe, temveč gre razloge prej iskati v splošni usmeritvi Slovencev, ki smo ne glede na politično prepričanje nagnjeni k izključevanju drugačnih.”
Razlogi tičijo v obojem. Dejstvo je, da konzervativna ideologija že sama po sebi zajema večji naborček “razlogov” za izključevanje drugačnih, zato je sprenevedanje odveč, saj nam je jasno, da se nacionalizem v imenu patriotizma napaja na konzervativnih “vrednotah, prav tako homofobija v imenu spoštovanja klasične družine, ki jo tvorita moški in ženska. Sicer nagnjenje k izključevanju drugačnih ni tipično posebej za Slovence, ampak v osnovi za vsako žival, pa tako za vse ljudi po svetu, kolikor se bolj uveljavljajo prvinski, torej primitivni, vzgibi delovanja. Lahko pa bi razpravljali, ali smo Slovenci med civiliziranimi državami nagnjeni k temu bolj. In verjetno z lahkoto ugotovili pritrdilno, še posebej zato, ker smo večinsko zelo konzervativno vzgojena družba.
“Takole čez palec bi dejal, da je taka “načelna” strpnost prevladujoč model odnosa do drugačnih pri nas. Pomislimo samo na “izzivalno” oblečene ženske, žrtve posilstva. Zadeva je praktično identična – kleni možaki bodo vedno dejali, da je sama kriva, kaj pa se oblači kot kurba!”
Ja, res je. In tak odnos do stvari je bolj tipičen za konzervativnejše družbe. Zato se v Italiji zlahka zgodi, da pri posilstvu presojajo, kako ozke kavbojke je nosila žrtev. Pri nas nam tako umevanje stvari tudi ni tuje.
Vendar pa to nima neposredne zveze z aktivističnim ekshibicionizmom. Nima smisla, da bi zanikali, kar je res. Zato na tem mestu Nevenkina pripomba pač ni krneki nelogičnega. Med homoseksualci se dogaja, da svojo borbo za pravice v preveč primerih zdesetkajo na pornografski nivo. Kot bi se borili za pravico do enakopravne obravnave znotraj porno industrije, ne pa za pravice v imenu dostojanstva človeka. Enako bi lahko pri feminističnem aktivizmu takrat gledali trume bejb, ki skačejo okrog skoraj nage, migajo z ritmi in salutirajo z vibratorji kot kakšne porno zvezde. Kakšno feministično sporočilo za enakopravne pravice neki bi to bilo v prioriteti???? Seveda to ni noben izgovor za izvajanje nasilja nad njimi, vendar pa tudi z njihove strani pač ni izpostavljanje najbolj pametne verzije borbe za pravice, ampak prej izpostavljanje bebavega obnašanja v imenu aktivizma. Kar ni enako obravnavi oblačenja ali obnašanja posameznika, ki je pravica vsakogar, da ima imidž, kakršnega pač želi imet!!!
3.07.2009 14:27
Commonsense: ne da se mi. Nisem dovolj analno-retentivna, da ti še enkrat grem ponavljat, zakaj sem nekomu razlagala, da gejevska umetnost obstaja in kako zgleda, kakšna je razlika med mojim zmerjanjem nekega Commonsensa (ki je včasih Nonsense), ki je deležen vseh pravic, in manjšinjskih skupin, ki si te morajo še izboriti. Preberi si zgoraj, prespi, potem pa pridi kaj povedat. Ni ti pa treba.
Za trenutek me je zanimalo tudi, kako bi se počutil, če bi ti razložila, da obstaja velika verjetnost, da si teoretično ravno tako estetsko nesprejemljiv kot Parada, pa ti jaz tega najbrž ne bi šla pravit, ker je moje dojemanje estetike moja stvar.
Nisem plačana za vzgajanje Slovenceljnov, nihče mi ni naročil, da naj ti povem, da je nizanje brezveznih klišejev daleč proč od ramišljanja, kaj šele lastnega mnenja.
Tvoja stvar, tvoj lajf, tvoja država. Najbrž takšna, kot si jo zaslužiš, kaj pa vem.
3.07.2009 14:40
Istospolno usmerjeni so “avtohtona manjšina” v Sloveniji. Pripadata jim dve (zagotovljeni) mesti v parlamentu!
(Ah ja, verjetno nismo manjšina in nam zato nič ne pripada?) 
Kaj pa nam? Tistim, ki vsega ne moremo razumeti?
3.07.2009 14:47
v redu, alcessa, ne, da bi zmerjal, ampak strahopetnosti in zmerjaštva ti ne bi prisodil-do danes.
glede pravic pa le tole: invalidi imajo pravico do vozičkov , pripomočkov, patronažnih sester in drugega- ali se lahko pojavi kar tako ena druga skupina ljudi, recimo tistih prelenih, da bi se sami gibali, in zahteva enake pravice? razmisli.v fotelju pred posnetki evrovizijske popevke na televiziji, recimo.
3.07.2009 14:50
ne, bin, če jih je več kot 5000, kolikor vem, imajo pravico do svoje stranke in s tem morebiti celo do premierskega stolčka.
3.07.2009 14:55
@commonsense:
Nekaj tvojih trditev informativno brez dvoma drži in nima smisla zanikat dejstev, kaj šele te zmerjat zaradi tega, saj nisi kriv, da je temu tako. Menim pa, da ni vse v redu s tvojimi interpretacijami.
Večja možnost aidsa pri gejih je res zaradi analnih odnosov, ker se pri analnih odnosih zaradi zelo verjetnih razpok virus hitreje prenaša. Problem prenašanja je toliko večji pri promiskuitetnem vedenju oziroma nezaščitenih odnosih in s prevelikim številom menjavanja partnerjev. Vendar to velja tudi za heteroseksualce. Zato tega ne moreš enačit s kajenjem in s tem tveganjem zdravja. Kajti ne moreš trdit, da so vsi homoseksualci neodgovorni, seksajo nezaščiteno in menjavajo partnerje kot po tekočem traku. To preprosto ni res, čeprav medijska “realnost” najraje predstavlja homote v takšni pojavnosti. Ne moreš odvzemat pravic celi populaciji neke skupine zaradi pojavov določenih škodljivosti. Na tak način bi moral spodbijat pravico do poroke, kaj šele ustvarjanja družine tudi heteroseksualcem. Ker imamo prostitucijo, kjer se spolne bolezni predvidoma lažje in hitreje širijo, ker imamo ogromno promiskuitetnih ljudi in celo skakalcev čez plot, ki lahko zarazijo nevednega partnerja, da raznih drugih anomalij sploh ne naštevam, ki so za homoseksualce manj tipične, pa bi jih lahko navedli kot razlog njim v prid, pri vprašanju družine. Na primer nasilno vedenje!!!
Kar se vunslinjenja res obstaja in sem mnenje napisala že prej. Ampak spet. To ne velja za vse homoseksualce, definitivno pa za tiste, ki jih imajo kamere najraje. In to ima veze s parado ponosa samo po sebi. Parada ponosa se vrši v imenu borbe za enakopravnost! In med njimi pač niso sami porno cirkusanti. Medtem ko je Love parade tudi po mojem mnenju kozlarija, pri kateri pa res večinoma ne pride do izraza pravo vsebinsko bistvo, ampak histerična blesavost ogroženih na seksualnem nivoju. Ampak tudi takšnih parad se ne udeležujejo vsi homoseksualci. Nasprotno. Veliko jih je celo besnih nad takovrstno komercializacijo homoseksualnosti in se povsem distancirajo od tega kravaliziranja. Osebno menim, da zaradi trapcev, ki so povsod, kakor koli že kategoriziramo ljudi, ne bi smeli kar cele kategorije prikrajševat za osnovne človekove pravice. Mene tudi jezijo blesave ženske, še posebej po stupidnih babjih revijah, ampak hkrati zamerim tudi moškim, ki imajo zaradi tega kar vsesplošno poniževalen odnos do žensk, kot da so oni že zato, ker imajo še vedno premoč v rokah, povsem neoporečni … malo morgen … hehe …
3.07.2009 14:56
ah ja, alcessa, gejevska umetnost- kaj je to? ali obstaja tudi drkaška umetnost? ali impotentniška? umetnik je umetnik, ali pa ni, ne glede na to, kaj počenja v postelji. IMHO
ali bi po tvojem aleksander veliki in da vinci bila neuspešna provinclerja, če bi bila le heterospolna?
3.07.2009 15:13
simona, neskončno sem hvaležen za vsaj kanček razumevanja.
. o analnih razpokah ravno ne bi, ampak širjenje aidsa med hetero populacijo lahko najbrž v precejšni meri pripišemo tistim ne preveč “zavednim” gejem. primerjava s kadilci je seveda bila le bolj lahkotna ponazoritev problema, namenjena povsem določenim osebam, ampak tako čisto “brez” pa logično razmišljajočemu najbrž le ni. smo že precej hujše nesmisle tukaj in drugje prebrali 
3.07.2009 15:35
@blitz. Pred vsem vidim diskreditacijo tvojega soblogerja in nestrinjanje z njegovim subjektivnim mišljenjem. Do včeraj sodrug, takorekoč mentor in če sem kaj pričakoval od tebe subjetivnejšega, bi bila konstruktivna kritika predsednice NSi in njeno objektivno gledanje na evolucijo, ki jo kot pripadnik krščanske skupnosti ne moreš spregledati.
Free Tibett!!
http://www.youtube.com/watch?v=ol0U7quGYCA
3.07.2009 16:20
Bomo še nekaj priznali? Zakaj tema neenakopravnosti istospolno usmerjenih malo bolj burka duhove kot kakšne druge neenakopravnosti? Ker je preprosto bolj pikantna. Se kdo strinja?
3.07.2009 16:27
@Onla; zakaj je koitus, od veke vekov, med dvema odraslima osebama, demoniziran?
3.07.2009 16:32
olna, ja, in bolj absurdna.
3.07.2009 18:10
@commonsense:
A preizkušaš stopnjo moje potrpežljivosti? Zakaj, zaboga, bi bilo širjenje aidsa med hetero predvsem plod nezavednih homotov???!!! Nas boš mogoče še razsvetlil s tezo, da v Afriki množično umirajo za aidsem, ki se radikalno hitro širi, ker je med črnci več homoseksualcev???
3.07.2009 18:31
seveda ne, simona, tvojo stopnjo potrpežljivosti že nadvse dobro poznamo
. zadev v afriki (pozabila si na indijo in na tajsko)ne poznam dovolj, da bi o tem debatiral- morda gre preprosto za višjo raven promiskuitete (tvoja teorija, s katero se strinjam), za “protizaščitniški” vpliv misionarjev, za zdravstvene in higienske razmere ter navade, kapavem.
ampak v evropi in v zda je prvo desetletje ali dve po odkritju aidsa to bil skoraj izključno pojav v homoseksualni skupnosti. kar poglej si statistike iz tistega časa. kako je bilo naprej si jaz pač razlagam z logiko, torej z naraščanjem (tudi trendovskega) biseksualizma. splošna promiskuiteta pa ima, po tvojem torej, najbrž tudi nekaj s tem.za kaj več o tem pa raje povprašaj enega naših evropskih poslancev
p.s. politično korektno v afriki ne živijo črnci, temveč temnopolti.
3.07.2009 19:12
Dragi soblogerji. Najprej bi se vem opravičil, da že dva dni ne sodelujem v tej zanimivi debati. Razlog je povsem preprost – Familie Blitz odhaja jutri zjutraj na Urlaub in Herr Blitz je seveda kot je že v navadi zadnje dni v službi zaključeval kupe zadev. Služba je zdaj vege, na vrsti pa je pakiranje, pranje, pospravljanje in kar je še drugih prijetnosti.
Vaše komentarje sem na hitro preletel in tudi ne bom vsakemu posebej odgovarjal, čeprav me hudo jezik srbi (srbež bom pač moral sanirati z enim Weissbierom).
Tule pa si bom privoščil le en overall (krovni, ne površen
) komentar. Najprej si bom drznil parafrazirati našega ljubega atatürka: v svojem zapisu sem povedal pomembno resnico, ne pa vse resnice. Pa nisem imel nič zahrbtnega za bregom, me je pa diskusija opomnila, da bi kazalo vendarle zapis razširiti še z nekaj dodatnimi resnicami.
Seveda še naprej stojim za vsem, kar sem napisal. Govorjenje, kakršno nam servira chef v svojem zapisu, je dejansko demonstracija prikrite nestrpnosti. Še vedno trdim, da se ne chefa, ne mene in ne kogarkoli drugega tukaj ne tiče, ali bodo homoseksualci imeli parado ali ne. In še vedno vztrajam, da gre razlog za relativno nizko stopnjo strpnosti pri nas pripisati zgodovinskim okoliščinam, nikjer pa nisem napisal, da med drugačnosti nenaklonjene okoliščine štejem le socializem.
Kje je torej tista “ne vsa” resnica. Gremo lepo po vrsti:
Če trdim, da je do homoseksualcev prisotne precej prikrite nestrpnosti, to ne pomeni, da tudi med homoseksualci in tistimi, ki zagovarjamo njihove pravice, ni nestrpnosti. Govorim o spoštovanju pravice do drugačnega mnenja – ampak pri nas pogosto ravno tisti, ki so načeloma najbolj strpni do drugačnega, dobijo peno na usta ob drugačnem mnenju, pa četudi ni zelo ali pa sploh ne nestrpno. Primerov je zgoraj kar nekaj – prav zato sem natančno še trikrat prebral commonsensove komentarje in IMHO ugotovil, da ni rekel nič zelo nestrpnega – pač izrazil je svoje mnenje – z nekaterimi trditvami se strinjam, z nekaterimi ne, ampak tukaj ste ga pljuvali in skoraj križali – hvala lepa za tako žvepleno strpnost! Kako že gre tista diareja? “Tko peva zlo ne misli, ubićemo, zaklaćemo…”
Ali če povem drugače: absolutno podpiram pravico homoseksualcev in drugih drugačnih do parade. Pridržujem pa si pravico, da imam o njihovih zahtevah svoje mnenje in pridržujem si pravico, da tiste zahteve, ki se mi zdijo upravičene, podprem, če je treba, tudi z udeležbo na paradi. Hkrati pa mi nihče ne bo vzel pravice, da bom nasprotoval zahtevam, ki se mi ne zdijo upravičene. To pač ni nestrpnost, ampak izražanje mnenja. Tisti, ki me bo zaradi tega ozmerjal z nestrpnežem, je nestrpen vsaj toliko kot jaz.
Nestrpnost pač ni vedno pogojena z vsebino, ampak pogosto tudi s formo. Ni vsak, ki nasprotuje kakšni zahteva kogarkoli, nestrpen. In ni vsak, ki podpira določene zahteve, avtomatsko strpen. En primer: bloger in blogerka, ki ju imam jaz na spam listi, v tej zadevi zagovarjata vsak drugačna stališča, pa to ne pomeni, da je eden od njiju strpen, drugi pa nestrpen. Nasprotno, oba smatram za par-excellence nestrpneža.
Za primer sem dal commonsensa, lahko pa bi tudi chefa – čeprav mu očitam prikrito nestrpnost, je v resnici na obeh straneh debate zadnjih tednov prisotne veliko več nestrpnosti kot v njegovem zapisu.
Zdaj pa papa. Blitz odhaja tja, kjer se slehernik ne obremenjuje s paradami drugačnih, ne kolne farjev in kjer varijo odlično pivo in pečejo še boljše preste. Morda se kasneje še malček oglasim, sicer pa tschüss
3.07.2009 19:35
“gre za politični ekshibicionizem, enako bi lahko ploskali tudi obritoglavcem s kiji in verigami, saj vendar le izražajo svoje prepričanje.vsaj dokler nikogar ne premlatijo, bi jim tudi vi, dragi paradofili, najbrž morali ploskati?”
“kako, da niso enake strpnosti in razumevanja kot izbrisanci, istospolci in Strojani deležni tudi tisti nadležni penzionisti, ki ovirajo napredek in plačevanje pri blagajni, pa kadilci, ki so v vsakem javnem prostoru diskriminirani, pa tisti blogar, ki zagovarja kosmate, pa tisti češki striček/teta, ki se nekulturno izraža?”
“sem pa proti temu vun siljenju, samopredstavljanju kot nekakšne žrtve- dvomim, da je kakšnega geja kdo kdaj v domači postelji napadel.prej gre, po mojem,za javno zdravljenje kakšnih kompleksov,pogosto pa tudi za materialno ali politično korist.”
“ali se lahko pojavi kar tako ena druga skupina ljudi, recimo tistih prelenih, da bi se sami gibali, in zahteva enake pravice? razmisli.”
No, ja, Blitz. Commonsensovi komentarji ne izkazujejo nestrpnosti, ampak NErazumevanje tematike/problematike LGBT skupnosti.
3.07.2009 19:38
blitz, zmeraj znova presenečaš- najprej na začetku, zdaj pa še na koncu.s tvojim odgovorom in obrambo moje malenkosti sem povsem zadovoljen ( to slednje sem pogrešal v svojem epskem boju z revolucionarkami
), saj sva že večkrat ugotovila, da je po predstavitvi in zagovoru argumentov med modreci najpametneje preprosto ugotoviti, v čem se strinjava in v čem ne, in ostalo prepustiti okusu in mnenju bolj ali manj slučajnih opazovalcev.tisto “križanje” pa me bolj zabava kot zares žali.
lep dopust vam želim, z gospo greva v ponedeljek- škampov pa tokrat ne bova jedla
3.07.2009 20:08
no, simple, s tabo se vsaj da pogovarjati.tole o NErazumevanju sem že slišal, v bolj nestrpni obliki, ampak stvari, ki jih razumejo samo insiderji in pristaši se mi zdijo neke vrste avtizem. seveda to ni slabšalno mišljeno, shakespearja, aleksandra in leonarda ( na lorco se ne spoznam) spoštujem najmanj toliko kot vsi drugi
3.07.2009 20:51
blitz, za primer, da greste na hrvaško- pazi se škampov.sicer pa pravih škampov tam že dolgo ni več najti- kar dobiš, je še najbolj podobno malo večjim ščurkom
3.07.2009 20:54
@commonsense:
Ja, seveda gre za zdravstveni in higienski minimum. In seveda, da gre za pomanjkanje zaščite itd.
Nobenega dokaza ni, da je aids bolezen, ki so jo sproducirali homoseksualci in grdobeži širijo svinjarijo še na heteroseksualce. Je pa dokazano, da ne izbira spola in spolne orientiranosti, razen dovzetnosti zaradi načina občevanja samega (ki pa ga lahko prakticirajo tudi heteriči, kndede). So pa seveda obstajale špekulacije, da gre za umetno sproduciran virus, ki je bil namenjen čiščenju nebodijihtreba, pa je zadeva ušla izpod kontrole. Mišljeno je bilo seveda iztrebljanje prelačnih črnčkov v zadolženi državi, pa še koga po potrebi. No, morda pa tudi eksplicitno gejev … torej bi bili lahko celo žrtve zarote… hehehe …
V vsakem primeru je pa takšna stigmatizacija kar homoseksualne populacije nezaslišana, ker je pač dejstvo, da ga lahko faše vsak, še posebej če menjava spolne partnerje in ni zaščiten.
Kdaj sem bila jaz kaj posebej šarf na politično korektnost??? To je tko. Po počutju, vremenu, pa pmsju.
3.07.2009 21:31
oops, prezrl sem pivo in preste.ampak v rusijo na počitnice????
3.07.2009 22:41
@CS #68
He, he, svojega zagotovljenega predstavnika izvolijo že ob sestavljanju kandidatne liste, preostale glasove pa izkoristijo za “dvojno štetje”.
Vse kaže, da bom res v manjšini pristal. Tudi ti “razumeš” več od mene.
Kaj torej Italijanov in/ali Madžarov pri nas ni niti pet tisoč?
No, ne bom zbiral v eno skledo zrnc resnice, ki ste jih natrosili, pa tudi kaj novega ne bom dodajal. Po zakonu smo v naši državi enakopravni. (V nobenem členu nobenega zakona ali podzakonskega predpisa nisem opazil omenjanja spolne usmerjenosti.) Če pa kdo ni zadovoljen z veljavnimi zakoni, se ve! Po predpisih! Z zadostnim številom glasov.:)
3.07.2009 23:01
simple, s prvo csovo primerjavo se seveda ne strinjam, ker pač v drugem primeru gre za nasilje. Ne mislim pa, da gre za tako nestrpno izjavo, da bi si zaslužil take pogrome.
Druga izjava je bil seveda namenjena meni, čeprav se ne spomnim, da bi me motili penzionisti na blagajni. Kadilce je težko primerjati z istospolnimi, ker me slednji s svojimi pravicami ne ogrožajo, prvi pa me. S to izjavo se torej tudi ne strinjam, ne zdi pa se mi nestrpna. Tudi s primerjavo z blogerjem se ne strinjam, ker gre za izrazito nestrpnega blogerja, ki po mojem s svojimi izpadi meji že na absurd. Ampak spet csova izjava ni nestrpna.
S tretjo csovo izjavo pa se celo strinjam – seveda gre pri paradi za “vun siljenje” in za boj za (tudi) materialne pravice. Vendar pa za razliko od csa menim, da gre za legitimne poteze. Vsebino csovih besed bi torej ocenil za izražanje legitimnega mnenja, ton pa kot rahlo nestrpen.
Podobno bi ocenil tudi četrto izjavo. Primerjava se mi zdi kar ustrezna, ker je odnos do gibanja ali dela dokaj primerljiva psihofizična kategorija kot spolna usmerjenost.
Po moji oceni sta bila alcessina odziva čisto pretirano nestrpna in zlasti prvi je bil klasičen ad personam napad. Ampak v tem primeru ne mislim, da gre za splošno nestrpnost, temveč za “poživčkanje”.
commonsense, sem pač stari pravičnik in se rad postavim šibkejšemu v bran.
Sicer pa – nisem vedel, da Hrvati dobre preste pečejo in dobro pivo varijo. Kolikor vem, varijo naš laški žmohtl. Ne ne, ne gremo na odmor ampak na Urlaub.
3.07.2009 23:05
simona, če iščeš koga, ki ne verjame v teorije zarot, si ga našla
tvoj zadnji odstavek pa me je še posebno navdušil.če ne bi bil fašistoiden macho, bi se ti kar v feminizem pustil zapeljati 
3.07.2009 23:11
blitz, fair enough.očenj prijatno v rosiji.
ah, ja, na poživčkanje sva se vsaj midva že pred časom najbrž navadila.alcessa je fina dama in jo commonsense ma še vedno rad
4.07.2009 00:09
@Blitz: Menda ne misliš, da sem med tistimi, ki niso sposobni kanalizirat mnenj opinion leaderjev. Če si ti med tistimi, ki se z nekom ne strinjajo samo zato, ker jim je narobe ime, je to pač problem.
In ja, perje v riti je za moje pojme idiotsko vedno, ko ne gre za maškarado ali za teater. Seveda moje mnenje še ne pomeni, da ljudem odrekam pravico do perja v riti, kot tudi nikomur ne odrekam nobene parade. Ampak očitno je tudi najpametnejšim težko razumet, da se pravzaprav samo sprašujem o smiselnosti parad, ne pa jim oporekam.
Je kar težko odgovarjat na vse klasične nebuloze nekoga, ki bi rad vsem naokoli lagal o lastni strpnosti, ki jo je pridobil, ker mu je ratalo nekaj let delat v tujini. Definicijo smešnega ali bebavega izgleda iskati v nasprotjih kot je na primer perje v riti (ima vsak, razen ptičev, izbiro, ali ga bo nosil) in kriv nos, ki je problem, za katerega nihče ni sam kriv, je približno toliko bebavo kot bunka v gobcu in usnjena Batman čepica na glavi.
Če pa seveda cikaš na klasično foro, češ, kako bi se pa ti počutil, če bi te kdo označil za bebavega ali smešnega … me je imel že marsikdo za smešnega pa tudi za bebavega, je pa res, da imam za takšnega najpogosteje jaz kar samega sebe.
In ja, vseeno mi je tudi za gejevske literarne večere, ko so imeli filmski festival, sem bil celo tam. Zdaj si pa predstavljam, kaj bi bilo, če bi po predstavi trije mulci zbili mene, heteroseksualca. To bi bil res hec. Potem bi me pa še po TV vlačili in bi vsi mislili, da sem med tistimi homoti, ki živijo dvojno življenje.
4.07.2009 17:17
Policija je javila, da so tri napadalce že našli. Tudi če jih bodo kaznovali, si upam staviti, da bodo v svoji družbi veljali za heroje. In tu bi se rada navezala na tole debato, v kateri gre – če odmislimo ščepce osebne užaljenosti – predvsem za vprašanje, kje je meja med svobodo izražanja mnenja in strpnostjo do drugačnosti.
Vsakdo bi moral samega sebe pobarati, koliko strpnosti je sprejemljivo pokazati do neagresivnega, a odklonilnega mnenja, ki ga ima nekdo do manjšine, če se hkrati tudi zavedamo, da tako mnenje nekaterim služi kot alibi za agresivnost do manjšine.
In katera Antigona ima prav – tista, ki ne spoštuje človeških zakonov, ker se ji zdi, da kršijo naravne, ali tista, ki ne spoštuje naravnih zakonov, ker se ji zdi, da nasprotujejo človeškim?
4.07.2009 18:11
@ Koza Filoma, človeški zakoni oz. človekove pravice izhajajo iz naravnih zakonov, ki so se pojavili v času razsvetljenstva. Naravno pravo se je v 17. stoletju razvilo iz domneve, da so človeška bitja enaka in rojena z določenimi neodtujljivimi pravicami. V bistvo gre za eno in isto stvar, samo da danes več ne govorimo o naravnih zakonih, ampak o človekovih pravicah in do danes se je nabor le-teh razširil.
4.07.2009 21:08
poučna tale debata. zmeraj sem bila nagonsko skeptična do dokazovalcev svoje strpnosti in ortodoksni fanatizem odpuščam samo borcem za pravice živali.
5.07.2009 00:14
Zanimivo kakšen odmev ima ta tematika. Sam sem sicer za to, da se tem ljudem da pravico do istospolnih porok, zunajzakonskih skupnosti, pravice do dedovanja itd., glede pravice do posvojitve otrok pa sem rahlo skeptičen. Nekdo, ki ima perje v riti, se mi ne zdi ravno perla od starša, čeprav dopuščam možnost da je še vedno boljši kot marsikateri “normalen” starš.
Kar se tiče strpnega zahoda bi se pa dalo debatirati. Če vzamemo za vzor Nemčijo argumentirano trdim, da se s kakšno posebno strpnostjo ne morejo pohvaliti. Moram priznati, da glede gejevske problematike vem premalo, dobro pa se spomnim kako so neonacisti pred nekaj leti zažgali celotno priseljensko družino med spanjem. Več o strpnosti v Nemčiji:http://www.irr.org.uk/europebulletin/germany/violence_harassment/index.html